"Vasshet" hos banddiskanter.

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-10 18:27

patrikf skrev:Det vore trevligt om någon kunde ta sig an huvudproblemet angående linjeljudkällor, som är relevant oavsett mätresultat.
Betänk detta (teoretiska)problem:

Vad händer då om lyssnaren på rör huvudet vertikalt medelst hukning?
Kommer lyssnaren under rörelsen att höra ett oänligt antal horisontella ljudkällor eller kommer EN faskorrekt homogen ljudkälla att upplevas?


Eftersom Du har eller har haft ett sån't här system, förutsätter jag att Du själv hukat vid ett flertal tillfällen. Vad kom Du fram till?

/Sven

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 18:28

Jag vet, myter är svåra att bli av med, vissa vägrar helt enkelt att ta till sig av empirin! Det är mycket lättare att undvika de svåra frågorna för att istället komma med motfrågor! Det blir i slutändan svårt att förklara linjeljudkällan om man koncentrerar sig på mina huvudfrågor!

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 18:29

Det är en teoretisk fråga; Vad borde man komma fram till?! :D

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-02-10 18:46

Patrik:
Låt mig förtydliga!

Att en så fundamental sak som att linjekällor inte existerar är en frågeställning som jag ser som rent av onödig, eftersom det inses lätt att de existerar!

Istället för att söka omkullkasta mycket grundläggande teori kanske man i första hand ska söka enklare förklaringar, eller hur? Därav min kommentar om att kasta fysikböcker. :wink:

Det känns som vi lite grand hamnar i opposition i diskussionen, det är väl bättre om vi gemensamt söker lösningen? :wink:

Jag vill heller inte ogiltigförklara din mätning, men om man vill omkullkasta väl vedertagna begrepp måste man helt enkelt ha väl för fötterna, och undanröja alla andra möjliga förklaringar först!

Jag föreslår alltså att vi söker dessa övriga förklaringar. Jag har dock aldrig sysslat med athenadiskanter (vilket du kan utläsa ur mina frågor ovan) så jag kommer nu med en massa dumma teorier om vad som kan orsaka fenomenet:

- Någon form av mätartefakt, alltså något som inte beror på athenadiskanten per se
- Lokala resonanser hos membranet
- Distorsion av något slag (sammanhängande med ovanstående punkt)
- Reflektioner av något slag

Skulle du kunna posta mätkurvorna? Åtminstone jag skulle tycka det vore mycket intressant.

mvh
Jonas

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-10 19:21

patrikf skrev:Det är en teoretisk fråga; Vad borde man komma fram till?! :D


Om Du i din egenskap av ägare till systemen ställer frågan till oss som inte har dom så blir det en teoretisk fråga. För oss! Men Du som har dom kan ju lätt få frågan besvarad genom ATT huka Dig, (för att nu citera Din fråga beträffande vad man upplever om man ändrar vertikal lyssningsposition "meddelst hukning"). Är det för mycket begärt?

/Sven

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 19:34

Svarar först Sven
Du begriper väl att frågan är teoretiskt ställd?
Jag vet inte om det ens är möjligt att psykoaukustiskt avgöra skillnaderna!
Däremot bör en (eventuell)linjekälleteori kunna förklara vad som händer?! Och dom kunskaperna har kanske du?
Sven skrev:
Om Du vill bli tagen på allvar får Du allt återkomma med mer kött på benen och redovisa med såväl bilder på mätuppställning/mätmikrofon som mätkurvor, samt övriga mätvilkor...

Jag ställer gärna upp på ett kontrollerat experiment.
Kan samma krav ställas en som hävdar linjeljudkällornas existens?
Finns det NÅGON mätning eller annat som styrker förekomsten överhuvudtaget?
PS. Det är för övrigt brukligt att den som påstår att ett fenomen existerar som har bevisbördan, inte tvärtom DS.
Senast redigerad av patrikf_inaktiv 2004-02-10 22:00, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 19:55

Nu till Jonasp!
Min färg är röd.

Patrik:
Låt mig förtydliga!

Att en så fundamental sak som att linjekällor inte existerar är en frågeställning som jag ser som rent av onödig, eftersom det inses lätt att de existerar!

Eh, hur då? Jag kan också tänka mig att de fungerar. Det gjorde jag tills i helgen...

Istället för att söka omkullkasta mycket grundläggande teori kanske man i första hand ska söka enklare förklaringar, eller hur? Därav min kommentar om att kasta fysikböcker.

Vad är det för teori vi talar om egentligen? Är du säker på att de inte bara handlar om feltolkningar? Hifihistorian är full av exempel på kvasivetenskap.

Det känns som vi lite grand hamnar i opposition i diskussionen, det är väl bättre om vi gemensamt söker lösningen?

Jag vill heller inte ogiltigförklara din mätning, men om man vill omkullkasta väl vedertagna begrepp måste man helt enkelt ha väl för fötterna, och undanröja alla andra möjliga förklaringar först!

Jag föreslår alltså att vi söker dessa övriga förklaringar. Jag har dock aldrig sysslat med athenadiskanter (vilket du kan utläsa ur mina frågor ovan) så jag kommer nu med en massa dumma teorier om vad som kan orsaka fenomenet:

Håller med fullständigt! Jag är inte säker på nåt. Har bara fått ett resultat som går stick i stäv med en "teori", som dessutom bara omnämns som "teorin"...

- Någon form av mätartefakt, alltså något som inte beror på athenadiskanten per se Mätningen gjordes i laboratoriemiljö med "state of the art" utrustning. Det är såklart intressant att göra om försöket för att undanröja tvivel.

- Lokala resonanser hos membranet Då är det ingen linjekälla :wink: ?!
- Distorsion av något slag (sammanhängande med ovanstående punkt) Se ovan (replikera försöket)- Reflektioner av något slag Se ovan (replikera försöket)


Skulle du kunna posta mätkurvorna? Åtminstone jag skulle tycka det vore mycket intressant.
Ska se om det är möjligt, annars kommer sådana att bli tillgängligt vid replikering av mätningen.

mvh
Jonas

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2004-02-10 23:16

Hejsan igen Patrikf,
Dina frågor är intressanta och du avkräver tydliga svar för att bli nöjd.
All respekt.

Men jag tycker mig ana ytterligare en person bland kulisserna, har jag fel ?
Inaktiverad användare!

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 23:20

Du menar Dr Jekyll 8) ?

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2004-02-10 23:28

Nej, Mr Hyde :D
Inaktiverad användare!

Användarvisningsbild
DrJukiba
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-02-07

Inläggav DrJukiba » 2004-02-10 23:36

allmänt: mysko forum det här...är alla osams eller är det bara den normala jargongen ......

svar till sven:
självklart skall formerna för inlägg beaktas, men då jag har ej adresserat inlägget till någon specifik person, utan till forumet i allmänhet utgår jag från att du missuppfattat mig.
helt riktigt att min attityd är cool-ljudintresse är en trevlig sysselsättning-speciellt när den delas med likasinnade-och det finns alltid mycket kul kvar att upptäcka.
Inledningen till min frågeställning är helt enkelt för att markera att debatten om linjekällor existerar eller ej för mej är ointressant-jag ifrågasätter inte dess existens- jag bad bara om en enkel och saklig summering av för och nackdelar ur ett normalt ljudåtergivningsperspektiv.
mvh DJ

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2004-02-10 23:48

Hej DrMabuse :wink:

Tonen kan tyckas lite rå ibland men är oftast hjärtlig :)

Intressant tråd detta.

Välkommen förresten.
Inaktiverad användare!

Användarvisningsbild
DrJukiba
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-02-07

Inläggav DrJukiba » 2004-02-10 23:52

Tack!-Det var mycket trevligare!
Hej på dej

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 23:58

Ja, det var nog ett missförstånd i stridens hetta!

Användarvisningsbild
DrJukiba
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-02-07

Inläggav DrJukiba » 2004-02-11 00:05

PATRIKF-Som jag uppfattade dina frågor-inlägg var det väl snarare ett ifrågasättande av en specifik produkt och dess egenskaper än ett generellt ifrågasättande av vågrörelseläran.
mvh DJ

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2004-02-11 00:06

Hoppas att jag inte skrev något dumt förut, för något sådant har jag inte menat.

Kul med nya ansikten på forumet. Visst är min bild fin ? :wink:
Inaktiverad användare!

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-11 00:11

Dr J.
Ett märkligt mätresultat på en påstådd linjeljudkälla har fått mig att ifrågasätta om linjeljudkällor är möjliga överhuvudtaget. Kanske drar jag mina slutsatser för långt.
Vågrörelselära ifrågasätter jag inte. Kanske vissa högtalarkonstruktörers kunskap inom detta område.
Senast redigerad av patrikf_inaktiv 2004-02-11 00:17, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
DrJukiba
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-02-07

Inläggav DrJukiba » 2004-02-11 00:15

Matte...ingen fara-skitsnygg bild-så ska en hifi entusiast se ut!
DJ

Användarvisningsbild
DrJukiba
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-02-07

Inläggav DrJukiba » 2004-02-11 00:36

PATRIKF-
av din beskrivning verkar den produkt du provat och nu diskuterar kanske inte vara helt tekniskt fullgången-och huruvida det rör sig om en linjekälla eller ej är nog av underordnad betydelse-tycker du inte att det låter bra så är det så. Lyssningsintryck är subjektiva. Vill du sedan söka en faktisk anledning till ditt missnöje med produkten är mätningar en utmärkt vägledning. De flesta tillverkare brukar vara mycket positiva till dylika initiativ och diskussioner. Är den produkt du avser en kvalitetsprodukt som utvecklats av kompetenta tekniker bör du kunna förvänta dig ett gott stöd därifrån i dina fortsatta strävanden.
Beundransvärt att du inte som flertalet bara förkastar det du inte tycker låter bra och hoppar på nåt annat-utan söker vidare kunskap och försöker begripa vad som stör dig.
Stå på dej!
DJ

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-11 08:36

patrikf skrev:Jag kan också tänka mig att de fungerar. Det gjorde jag tills i helgen...

Skall detta tolkas som att Du i efterskott ändrade Dig på förhand...? :wink:

/Sven (Som inte kan se en frestelse utan att falla för den)

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-11 15:52

patrikf skrev:Dr J.
Ett märkligt mätresultat på en påstådd linjeljudkälla har fått mig att ifrågasätta om linjeljudkällor är möjliga överhuvudtaget. Kanske drar jag mina slutsatser för långt.

Ja, det var att dra slutsatserna lite för långt. Har i allafall svårt att se hur ett långt frihängt bandelement kan fungera som en linjeljudkälla i praktiken 8) !

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-11 16:11

Sven skrev:
patrikf skrev:Jag kan också tänka mig att de fungerar. Det gjorde jag tills i helgen...

Skall detta tolkas som att Du i efterskott ändrade Dig på förhand...? :wink:

/Sven (Som inte kan se en frestelse utan att falla för den)


Tvivlar som sagt på att långa bandelement "funkar" som linjekällor.
Strax före jul besökte jag konstruktören av bla Athenadiskanterna, Bo Bengtsson. Provlyssningen av hans nya system var förmodligen mitt livs största hifiupplevelse. Jag noterade att även dessa band hade stor amplitud, kanske upp till en halv cm, vid tämligen moderat lyssningsnivå. Det borde rimligtvis ge samma bekymmer som mina Athenadiskanter.
Det skulle vara intressant få veta hur konstruktören tänker angående detta.

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-12 02:30

Isidor skrev:Hej Sven,

I praktiken kommer naturligtvis avvikelser beroende på interna bandresonanser, liksom den ickeideala akustiska omgivningen att ge ytterligare påverkan på frekvensgången i diagrammen ovan.


Goder afton Isidor,

Det här Du nämner om interna bandresonanser gör mig intresserad. I de teorier man läst under årens lopp hävdas ofta att just band p.g.a. sin jämna drivning, i stort är befriade från resonansproblematik. Vore intressant att få ta del av Din uppfattning och erfarenheter härvidlag.

M.v.h. /Sven

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-12 09:54

Just den Athenadiskant som jag var och lyssnade på hos Patrik, led av en hel del resonanser vid lyssningstillfället, testades genom sinussvep. Vid återkommande frekvensintervall hördes resonanser klart och tydligt.

Orsaken till det hörbara fenomenet är okänt dock.


Thomas

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-12 11:01

Thomas_A skrev:Just den Athenadiskant som jag var och lyssnade på hos Patrik, led av en hel del resonanser vid lyssningstillfället, testades genom sinussvep. Vid återkommande frekvensintervall hördes resonanser klart och tydligt.

Orsaken till det hörbara fenomenet är okänt dock.


Hm... undrar om det bandet helt enkelt har varit för hårt inspänt, vilket i så fall skulle nedsätta fjädringsmjukheten? Detta lär kunna avsätta svåra resonanstendenser enligt vad jag har hört...

/Sven

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-12 23:03

Sven skrev:Hm... undrar om det bandet helt enkelt har varit för hårt inspänt, vilket i så fall skulle nedsätta fjädringsmjukheten? Detta lär kunna avsätta svåra resonanstendenser enligt vad jag har hört...

/Sven


Bandet är i vilket fall inte så hårt inspänt att det förhindras att modulera kraftigt av lufttrycksförändringar som uppstår i ett normalt rum, vid normal ljudtrycksnivå.
Exempel på modulationerna visas i den länkade filmsnutten.

http://hififorum.knaak.dk/patrikf/hmmm.mov

Filmsnutten illustrerar hur Athenadiskantens membran rör sig när en person går förbi diskantenheten på en halv meters avstånd. Det streckade föremålet till vänster i bild är millimeterskalan på en linjal.
Det är lätt att inse att ett diskantmembran som uppför sig på detta vis (karaktäristiskt för långa kanthängda bandelement) milt uttryckt är problematiskt ur ljudåtergivningssynpunkt.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-12 23:53

Ytterligare vårfläktar, tyvärr lita mörka.
Dörrstängning

http://hififorum.knaak.dk/patrikf/dorr.mov

Hostning på 1 m avstånd
http://hififorum.knaak.dk/patrikf/hosta.mov

Användarvisningsbild
DrJukiba
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-02-07

Inläggav DrJukiba » 2004-02-13 00:29

8O 8O 8O 8O 8O 8O
Gör du bara skräckfilmer?
DJ

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-13 01:20

patrikf skrev:Ytterligare vårfläktar, tyvärr lita mörka.
Dörrstängning

http://hififorum.knaak.dk/patrikf/dorr.mov

Hostning på 1 m avstånd
http://hififorum.knaak.dk/patrikf/hosta.mov



Inte för att jag vill göra anspråk på att någon fullständig kännedom om bandinspänningen i de där systemen, men så pass mycket vet jag som att banden i ORIGINALVERSION var fast anbringade på 3 punkter utmed sin längd, just för att eliminera eller åtminstonde kraftigt reducera de rörelser Du beskriver. Detta kunde jag själv notera vid mässbesök. Trots att det var fullt med folk i rörelse, stod banden helt stilla...

Låter som om någon modifierat Dina exemplar....

/Sven

Användarvisningsbild
Mylar
 
Inlägg: 62
Blev medlem: 2003-11-07

Inläggav Mylar » 2004-02-13 01:24

Ser ingen korrugering på filmsnuttarna??
iaf inte på den ena jag såg
Skulle nog inte sitta fel med nytt band :?:

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster