Fakta i fallet lyssningsrumsakustik.

[Hetsporren]

Mayro
Dina analyser är alltid lika klarsynta och underhållande.

ja denna gången klampade man ju rätt fel

Denna gången?

[IngOehman]

PAA, kan det vara så att man kan göra skillnad på akustik i kontrollrum i studios och i lyssningsrum? Jag vet inte om Ingmar Olsson och andra akustiker anser att helabsorberande tak är eftersträvansvärda i små lyssningsrum. En skiljelinje jag har uppfattat är den kring hur man ställer sig till O´Tooles artikel "Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction..." som behandlar detta ämne. Särskilt reflexernas betydelse, och är kontroversiell för vissa.
Jag har varken sett exempel på att tex IÖ eller Johan Lindroos har korrigerat andra som verkar ha missuppfattat artikeln (som de är ivriga att vilja göra med mig ) eller antytt att de håller med om hans slutsatser . Det kan bero på att de inte har läst den, att de ogärna vill visa att de håller med mig eller för att de inte delar O´Tooles uppfattning i ämnet.
Det vore intressant att se (sakliga) invändningar från någon akustiker eller annan insatt på artikeln, men hittils har jag bara sett exempel på instämmanden.

Jag vet inte varför du försäker få människor att komma i konflikt med varandra, men hur gärna du än vill tvinga andra att bråka med varanadra så kommer du nog inte att lyckas.

Jag är säker på att mina ärade kollegor runt världen arbetar i enlighet med sina övertygelser (vilka jag förmodar är grundade i deras erfarenheter, eller det de läst och trott på) och förstås efter de förutsättningar som föreligger vid olika jobb. Det är mig främmande att kritisera dem i sak.


Men som PAA säger inte bara kan det mycket väl finnas, utan det finns, olika skolor - och det är ju ingenting märkligt i det, eftersom det finns subjektiva element med i ekvationerna. De flesta akustiker jag känner till eller känner, är dock flexibla, och åstadkommer lösningar som passar den specifika situationen - där kundens önskemål och idéer är en väsentliga komponenter. Därvidlag är jag nog en av de mera udda akustikerna, eftersom jag i huvudsak avstår från att ta jobb där jag tycker att kundens önskemål inte har förutsättningar att rendera en bra musikåtergivning.

När det gäller dämpade tak vet jag med bestämdhet att de ofta av många goda akustiker tillgrips som en nödlösning, på grund av att kunden inte kan acceptera något annat än ett hårt och sålunda reflekterande golv. Av flera onda får man välja den minsta ondskan.

Att jag aldrig själv gjort något sådant (dämpat ett tak på grund av bristande goldämpning) beror inte nödvändigtvis på att jag skulle ha valt en annan kompromiss under dylika premisser, utan det beror på att jag är i den lyckliga situationen att jag har mer jobb än jag kan ta på mig, så jag tackar helt enlet nej till alla sådana uppdrag. Jag inte nämligen är intresserad av att vara inblandad i lyssningsrums- eller kontrollrumsbyggen som jag inte tycker kan bli tillräckligt bra.


Vh, iö

- - - - -

PS. Som jag nämnt många gånger tidigare i denna tråd så är ämnet alldeles för komplicerat för att hanteras så tumregelmässigt som PatrikF önskar (vilket framgår av hans oerhört förenklade frågeställdningar ), så för att inte själv bryta mot den försiktigheten mot tumregler vill jag klargöra att vissa rums tak MÅSTE dämpas - men inte som kompromiss på grund av att golvet är för lite dämpat, utan på grund av att dimensionella och geometriska orsaker gör takreflexerna destruktiva.

[patrikf_inaktiv]

Dahlqvist.
Forskningsfrågan i "The detection...":
Jag är lite lat och klistrar in.

In this study, the effects of reflected sounds were examined as they would occur in stereophonic reproduction in rooms of domestic or control-room size. Thresholds were determined as a function of level relative to the direct sound, the angle of incidence, spectrum, the temporal form of the signal, and reverberation.

Ett generellt svar vilka implikationer reflektioner har för ljudåtergivning är nog svårt att ge. Oliver och O´Toole undersöker här 8 st olika effekter och gör ingen generalslutsats. I "Loudspeakers and Rooms..." konstaterar O´Toole med hänvisning till ovan nämnda artikel att:

The basic audible effects of early reflections in recordings, therefore, seem to be remarkably well preserved in the reflective sound fields of ordinary rooms.

Niklasz:
Hur var det du tyckte om att slänga in ett lösryckt citat...? Du får hemskt gärna göra detsamma som du vill att jag ska göra, nämligen beskriva bättre.
Av den lilla information man får från ditt citat finns inget som tyder på att O´Tooles slutsats är felaktig. Det verkar är inte samma fenomen.
Det resultat jag hänvisade till där bla handlade om hörbarhet av reflektion i signalen i närvaro av reflektion, vars vinkel inte hade stor betydelse . Min tolkning av ditt citat är att det handlar om tröskelvärde för själva reflektionen.
Ang upprepningar så tänkte jag inte på dig.

Dead Pony.
Flera missförstånd verkar råda här.
Dels generellt ang O´Tooles artikel. Det är ingen ny och banbrytande forskning utan en "scientific review vilket framgår av titeln.
Dels ang att du frågar varifrån jag har fått uppgifter att Ingemar använder helabsorberande tak i sina rum. Läs ordentligt....

Sen är det lite lustigt att du både kallar O´Toole popularvetenskaplig och saknar tal om naturtrogen ljudåtergivning....

Dahlqvist och Niklasz, jag uppskatar att ni håller er till ämnet och är sakliga!

[Naqref]

Patrik, vad är det som är så nytt och banbrytande med den artikeln som du hänvisar till hela tiden? Jag ser inget nytt i artikeln och tycker även att Toole utformar sina experiment något märkligt, inspelningstekniker, ljudåtergivning i rum samt ljud i live sammanhang blandas friskt och något vårdslöst i artikeln (lätt att missuppfatta och dra felaktiga slutsatser för en nybörjare ) Artikeln är avsedd för en bred läsarkrets, (det är trots allt ganska få som håller på med mindre rum proffessionellt) att man inte endast skall undersöka rummets efterklangstid (ja vissa tycker att det är felaktigt att kalla det för efterklangstid enl def. kalla det för avklingningstid om det känns bättre) när man konstruerar ett lyssningsrum är känt för de flesta som är någorlunda insatta i smårumsakustik. Ett stort problem med artikeln är att Toole pratar i allt för allmänna termer, (det kan även ses som F Tooles styrka, han når ut till folk och skapar intresse) men den något populärvetenskapliga formen kan som tidigare nämnt leda till missupppfattningar om man inte är så insatt i ämnet, har läst artikeln slarvigt, läser den med färgade glasögon eller tror blint på det som står skrivet bara för att en kunnig person har tipsat om artikeln. Har du märkt att det inte någonstans talas om naturtrogen ljudåtergivning, utan vad testpersoner föredrar subjektivt utan någon referens? Tycker du att Toole har bra metod för att testa högtalare? Ja, det är fritt fram att utforma sitt lyssningsrum hemma precis hur man vill (bara man är nöjd och tycker att det låter bra) och om det inte är avsett för professionell ljudåtergivning eller produktion. Det skriver nog de flesta under på.

Nu har jag oxå läst den artikeln och håller med om ovanstående och tycker nog den är lite smått parodisk ibland.

Taluppfattbarheten påverkas inte negativt av tidiga främre reflexer säger han men sedan så presenteras det en graf som säger motsatsen och då är det inte ens kompencerat för den ljudnivåökning som det reflekterade ljudet medför och därmed normalt ökar taluppfattbarheten.

När det gäller reflexernas bidrag till rumsligheten så pratar han ibland rent subjektivt (och drar slutsatserna ifrån det perspektivet) och ibland från ett återgivningnsperspektiv. Lite lätt inkonsekvent. Han berör varför det faktiskt borde vara sämre att ha tidiga reflexer (eftersom de hjälper till för örat att lokalisera avståndet till ljudkällan och därmed borde göra så att ljudet kommer mer ifrån högtalaren) men undersöker det inte och tar inte med detta i slutsatserna. Däremot så bedömer han att sidoreflexer är rätt ofarliga. Detta visas gång på gång att de är direkt hörbara men de har en förskönande effekt på ljudet och därmed är harmlösa. Men samtidigt som han säger att tidiga frrämre reflexer är harmlösa eller i bästa fall förskönande så fördömmer han på samma premisser reflexer som kommer rakt framifrån eller bakifrån. Så nu var de helt plötsligt harmlösa/förskönande och förfulande på en och samma gång! Som sagt så är den rätt underhållande att läsa men man ska nog förstår resultaten han presenterar innan man försöker på sig några slutsatser. I hans fall så framgår det ju rätt klart att han hellre vill sälja multikanalssystem där man kan på artificiell väg får en subjektivt bättre upplevelse än att människor försöker göra andra saker med rummet för att komma närmare en verklig återgivning.

Det är dessutom rätt kul att läsa att han gång på gång pratar om sig själv i tredje person.

F ö så står där att läsa om massa av de fenomen som Stickan har använt sig av sedan 60-talet för att eliminera de negativa effekterna av högtalare i rum-problematiken (ur ett subjektivt perspektiv). Inget nytt på den fronten alltså.

[niklasz]

Niklasz:
Hur var det du tyckte om att slänga in ett lösryckt citat...? Du får hemskt gärna göra detsamma som du vill att jag ska göra, nämligen beskriva bättre.
Av den lilla information man får från ditt citat finns inget som tyder på att O´Tooles slutsats är felaktig. Det verkar är inte samma fenomen.
Det resultat jag hänvisade till där bla handlade om hörbarhet av reflektion i signalen i närvaro av reflektion, vars vinkel inte hade stor betydelse . Min tolkning av ditt citat är att det handlar om tröskelvärde för själva reflektionen.
Ang upprepningar så tänkte jag inte på dig.

Du ser inte skillnaden här? Jag tog detta citat för att visa att andra har kanske gjort andra tolkningar av den artikul du citerar. En orsak till detta kan vara att man utgår från olika forskningsfrågor. Jag ville med detta citat visa att just det Dahlqvist efterlyste var extra påkallat. Jag försökte inte bevisa någonting med citatet.

[niklasz]

För att återgå till någon sorts grundfråga, skulle jag vilja anknyta till det faktum att ljudfältet i ett lyssningsrum kommer att skilja sig från det som upptogs i konsertlokalen vid inspelningen. Lyssningsrummet kommer att lägga till saker som inte kan kompenseras vid inspelningen eller då skivan görs. Att dessa effekter existerar rent fysikaliskt torde väl inte vara något att ifrågasätta. Den springande frågan är väl snarast i vilken utsträckning lyssnaren påverkas.
Man kan ju då argumentera enligt några olika huvudalternativ, här är tre förslag:

1. att reflexerna från lyssningsrummet inte är hörbara, pga örats bristande uplösning

2. att hörseln förmår urskilja reflexerna och "filtrera" bort deras skadliga inverkan.

3. att reflexerna kan kompensera för andra brister, t ex stereosystemets inbyggda tillkortakommanden.

Så vitt jag kunnat se har det hittills inte framkommit något om Olives och O'Tooles artiklar som ger stöd för någon av de ovanstående hypoteserna, eller någon annan hypotes som är relevant i sammanhanget.
Det spelar därvid ingen roll om artiklarna är banbrytande, eller om de är sammanställningar. Goda argument är goda, oavsett om de är nya eller gamla, men finns i artiklarna den typ av argument som här efterlyses?
Allra trevligast vore beskrivningar av de mekanismer (hos hörseln, t ex) som kan förklara varför hypoteser av det slag som skissats ovan kan vara giltiga.

[niklasz]

Patrikf, det här som naqref skrev:

Taluppfattbarheten påverkas inte negativt av tidiga främre reflexer säger han men sedan så presenteras det en graf som säger motsatsen och då är det inte ens kompencerat för den ljudnivåökning som det reflekterade ljudet medför och därmed normalt ökar taluppfattbarheten.

är i mina ögen en mycket allvarlig kritik av artikeln. Det är en typ av fel som jag hoppas att jag aldrig släppt igenom hos någon av de studenter som jag handlett.

[demo9]

var finns denna artikel som alla pratar om?

Utan att läsa den reagerar jag på att det refereras till tydlighet. Använder han D50 modellen? är den lämplig att använda i detta sammanhang? D50 är en modell som används för att bedömma taluppfattbarhet, statsistiskt framtagen. Ett annan mått Clarity C80 är även det ett mått på tydlighet trots att det benämns för clarity. C80 används i musikaliska sammanhang integrationsgräns på 80 ms funkade bättre med musik.

Kan alla tolka tydlighetsresultat? Du kan tex erhålla högre tydlighet i fallet med ett dämpat rum med en stor skärm mellan dig och högtalaren än i samma rum med lång klang. Men vilket låter bäst?

[Dead_Pony]

Tjena!

Jepp nog är det lite missförstånd.

Dels generellt ang O´Tooles artikel. Det är ingen ny och banbrytande forskning utan en "scientific review vilket framgår av titeln.

Nä det tycker inte jag heller och det var ju precis vad jag sa också. Däremot uppfattade jag det som att du tyckte att det var färskt. Om inte så är fallet så rådde det ett missförstånd från min sida.

Dels ang att du frågar varifrån jag har fått uppgifter att Ingemar använder helabsorberande tak i sina rum. Läs ordentligt....

Sorry mate, my bad!

Sen är det lite lustigt att du både kallar O´Toole popularvetenskaplig och saknar tal om naturtrogen ljudåtergivning....

Det är du som säger att jag har kallat O´Toole för populärvetenskaplig, jag sa att artikeln har en populärvetenskaplig utformning och att det fanns både plus och minus med det.

Toodles

/DP
[/quote]

[IngOehman]

Naqrefs synpunkter är alla relevanta (och med det menar jag inte att författaren har fel - bara att de frågeställningar runt ett antal upplevda kontradiktioner i artikeln, som Naqref formulerat, är relevanta frågor) men det är både osnyggt och framförallt meningslöst att diskutera dessa frågor längre än att resa frågetecknen (som Naqref gjort) utan att den som skrivit artikel kan försvara och förklara sig.

Det bästa man kan göra är nog att läsa artikeln och bilda sig en egen uppfattning.

Det är förstås bra att vara uppmärksam på, och ha i åminnelse att artikeln är tumregelmässigt populärvetenskaplig, och avsedd för amatörer. Den som tror att den kan ses som en akustik* bedrar sig. Det är även klokt att ha författarens roll i minnet, eller rättare sagt att minnas incitamentet till artikelns författande - så länge det inte sker för att döma utan andra argument vill säga! Spekulationer är otrevliga ting, men en sund agosticism rörande frågor som inte är utredda är en sund tillgång i sanningsjakten.


Vh, iö

- - - - -

*Akustik = läran om ljudet. Sådan kan förekomma i exempelvis bokform.

[paa]

Det är sällan (om någonsin nu för tiden) som Ingemar använder helabsorberande tak i sina rum, var har du fått det ifrån?

Jag kan ju försöka svara på det då.
Man kan t.ex titta på bilderna här:
http://www.audiolab.se/adl/portfolio.htm

Du kan gärna kommentera vilken bild som motsvarar en applikation som gjorts på senaste tiden och som är mest representativ.

F.ö. kan man väl säga att Toole inte behöver tjata om tjocka heltäckningsmattor, eftersom det är standarutrustning i varje amerikanskt hem. Däremot har jag läst olika amerikanska kommentarer om bekymmersamma europeiska rum, med parkettgolv.

[_Fredrik_]

Lustigt! Bilderna fån ljudligan är min min arbetsplats.. Visst är det fint!?

[Dead_Pony]

Hej Paa!

Jag kan ju försöka svara på det då.
Man kan t.ex titta på bilderna här:
http://www.audiolab.se/adl/portfolio.htm

Ser inte nån bild från ett kontrollrum där hela taket är absorberande, det är bara i främre delen. Det ser ut som att främre delen är absorberande för att viss basabsorption, samt undivka interferenser mellan högtalarna och taket samt dämpa första takreflexen, och tak->kontrollbord->lyssnare reflexen.

Du skrev

Ingmar Olsson och en del andra akustiker verkar tillgripa helabsorberande tak rutinmässigt, medan Svanå-Matts säljer ett akustiktak där man kan välja absorberande och diffuserande plattor omväxlande.

Jag tolkade det som att hela takets yta skulle vara absorberande.
Du kanske bara menade hög absorptionsfaktor?

/DP

[RogerGustavsson]

F.ö. kan man väl säga att Toole inte behöver tjata om tjocka heltäckningsmattor, eftersom det är standarutrustning i varje amerikanskt hem. Däremot har jag läst olika amerikanska kommentarer om bekymmersamma europeiska rum, med parkettgolv.

Ja valet av golvmaterial i bilderna du länkade till står i bjär kontrast till den amerikanska standarden....

Var härom kvällen och lyssnade på akustisk musik i en lokal med parkettgolv och dämpat tak. Det blir lite konstigt på något sätt, känns lågt i tak. Tycker att de ofta känns jobbigt att lyssna i lokaler med hårt golv och dämpat tak. Vet inte riktigt varför men alla "golvljud" känns förstärkta, alltså stolknarr, skornas ljud över golvet och liknande. Tänker man på hur det ser ut i naturen, är det ju sällan vi får reflektioner från marken. Är det kanske därför det känns underligt med kala och reflekterande golv?

[_Fredrik_]

Också ganska sällan man får relexer från ovan, eller?

[RogerGustavsson]

Det har du rätt i! Gångtiden för reflektioner i taket blir något längre och kanske uppfattas de som "förskönande"? Stig Carlsson har ju med den i sina konstruktioner. Bör väl innebära att man ska sitta på ett bestämt avstånd ifrån högtalarna beroende på takhöjd? I annat fall hamnar reflexen framför eller bakom lyssnaren. Hur tänkte han egentligen?

[Dead_Pony]

Det har du rätt i! Gångtiden för reflektioner i taket blir något längre och kanske uppfattas de som "förskönande"? Stig Carlsson har ju med den i sina konstruktioner. Bör väl innebära att man ska sitta på ett bestämt avstånd ifrån högtalarna beroende på takhöjd? I annat fall hamnar reflexen framför eller bakom lyssnaren. Hur tänkte han egentligen?

Fram med papper och penna, infallsvinkeln = reflexionsvinkeln.

/DP

[paa]

Hej Paa!

Jag kan ju försöka svara på det då.
Man kan t.ex titta på bilderna här:
http://www.audiolab.se/adl/portfolio.htm

Ser inte nån bild från ett kontrollrum där hela taket är absorberande, det är bara i främre delen. Det ser ut som att främre delen är absorberande för att viss basabsorption, samt undivka interferenser mellan högtalarna och taket samt dämpa första takreflexen, och tak->kontrollbord->lyssnare reflexen.

Du skrev

Ingmar Olsson och en del andra akustiker verkar tillgripa helabsorberande tak rutinmässigt, medan Svanå-Matts säljer ett akustiktak där man kan välja absorberande och diffuserande plattor omväxlande.

Jag tolkade det som att hela takets yta skulle vara absorberande.
Du kanske bara menade hög absorptionsfaktor?

/DP

På t.ex dom första bilderna, dom från Falun, var det svårt att se att det skulle vara någon dedikerad del i bakre delen av taket som inte är absorberande. Men, det som såg ut som ett par fyrkantiga lampor ser jag nu att det är nog ett par diffussorer! Även på dom andra bilderna kan man, nu när du påpekar det, se att inte hela taket är täckt med absorbent, även om det vid en första anblick ser väldigt mycket ut.
Det var bra att du svarade så det blev utrett.

Det skulle, som jag önskat här några gånger, vara väldigt intressant att kunna uppleva snabba växlingar i A/B-test från olika akustikmiljöer, med hjälp av konsthuvudinspelningar, inspelade med samma musik och samma högtalare i olika kontrollrum resp. olika vardagsrum.

[paa]

Lustigt! Bilderna fån ljudligan är min min arbetsplats.. Visst är det fint!?

Dom där perforerade takplattorna, är dom huvudsakligen absorberande eller reflekterande?

[_Fredrik_]

Jag skulle gissa på reflekterande, då (om jag inte minns fel), dom är i lackad MDF.

Kan även tillägga att monitorn under vänstra högtalaren i rummet med platt-tv, ställer till det ordentligt, det blir svårt att få en fantom-mitt när man mixar för stereo. Detta är förstås inte Ingemars verk! (Vi jobbar ju mot bild) Men det låter ganska fint i det rummet ändå.

[Dead_Pony]

Hej

Det var bra att du svarade så det blev utrett.

Jopp, skönt att reda ut saker.

Det skulle, som jag önskat här några gånger, vara väldigt intressant att kunna uppleva snabba växlingar i A/B-test från olika akustikmiljöer, med hjälp av konsthuvudinspelningar, inspelade med samma musik och samma högtalare i olika kontrollrum resp. olika vardagsrum.

Jo skulle vara skoj, men jag tror inte att det går fullt ut. Du kommer att höra skillnader, men risken är stor att du skulle ha upplevt verkligheten som annorlunda och då kan man inte göra några kvalitativa bedömningar.


Plattorna i taket på ljudligan, är både absorberande och reflekterande och även något diffuserande men vid olika frekvenser.

/DP

[patrikf_inaktiv]

Det är sällan (om någonsin nu för tiden) som Ingemar använder helabsorberande tak i sina rum, var har du fått det ifrån?

Jag kan ju försöka svara på det då.
Man kan t.ex titta på bilderna här:
http://www.audiolab.se/adl/portfolio.htm

Du kan gärna kommentera vilken bild som motsvarar en applikation som gjorts på senaste tiden och som är mest representativ.

F.ö. kan man väl säga att Toole inte behöver tjata om tjocka heltäckningsmattor, eftersom det är standarutrustning i varje amerikanskt hem. Däremot har jag läst olika amerikanska kommentarer om bekymmersamma europeiska rum, med parkettgolv.

Såg mycket parkettgolv på bilderna i länken

[Morello]

Ja, det är ju ganska praktiskt i en miljö där man kanske vill gå med skor, röka, dricka kaffe och leva rövare.

[_Fredrik_]

Plattorna i taket på ljudligan, är både absorberande och reflekterande och även något diffuserande men vid olika frekvenser.

ja, där ser jag hur lite jag egentligen vet. Då jag antar att DP känner till plattorna eller har kollat upp dom. Dom kanske är vanliga i studiosammanhang.

[Dead_Pony]

a, där ser jag hur lite jag egentligen vet. Då jag antar att DP känner till plattorna eller har kollat upp dom. Dom kanske är vanliga i studiosammanhang.

Har varit på Ljudligan 2-3 ggr,
Det är Helmholtz absorbenter, (perforerat MDF) men jag vet inte exakt hur Ingemar har tillämpat de i det här fallet, det svarar han säkert på om du undrar. Kanske är dumt att jag uttalar mig när jag inte vet den exakta dimensioneringen och funktionen, (skall nog hålla tyst nästa gång) men enl princip så skall det fungera så.
/DP

[Johan_Lindroos]

Ursäkta mig, men artikeln som det pratas om, var finns den att läsa? Kan någon posta en länk skulle jag bli glad, för då slipper jag ögna igenom alla dessa textmassor igen.

[patrikf_inaktiv]

Taluppfattbarheten påverkas inte negativt av tidiga främre reflexer säger han men sedan så presenteras det en graf som säger motsatsen och då är det inte ens kompencerat för den ljudnivåökning som det reflekterade ljudet medför och därmed normalt ökar taluppfattbarheten.

Ju mindre fördröjda reflexer, desto bättre taluppfattbarhet. Jag ser en figur som illustrerar taluppfattbarhet som är konsekvent med detta.
Vi kanske ser olika på detta. O´toole menar att reflektioner ökar hörbarhet i förhållande till en ljudkälla utan reflektion.
Jag tolkar din ståndpunkt som att ljudkälla + reflekterat ger mindre hörbarhet än vad EN ljudkälla hade haft med samma intensitet som summan av källa och reflektioner?

När det gäller reflexernas bidrag till rumsligheten så pratar han ibland rent subjektivt (och drar slutsatserna ifrån det perspektivet) och ibland från ett återgivningnsperspektiv. Lite lätt inkonsekvent.

Menar du att han blandar ihop det eller att han berör flera ämnen? Med subjektivt, menar du studier om preferenser eller något annat?

Han berör varför det faktiskt borde vara sämre att ha tidiga reflexer (eftersom de hjälper till för örat att lokalisera avståndet till ljudkällan och därmed borde göra så att ljudet kommer mer ifrån högtalaren) men undersöker det inte och tar inte med detta i slutsatserna.

Det står i samma stycke(och senare i artikeln) att lokaliseringsinformation i inspelningen kan spela större roll än reflektionerna i rummet för uppbyggnaden av intrycket.

Däremot så bedömer han att sidoreflexer är rätt ofarliga. Detta visas gång på gång att de är direkt hörbara men de har en förskönande effekt på ljudet och därmed är harmlösa. Men samtidigt som han säger att tidiga frrämre reflexer är harmlösa eller i bästa fall förskönande så fördömmer han på samma premisser reflexer som kommer rakt framifrån eller bakifrån. Så nu var de helt plötsligt harmlösa/förskönande och förfulande på en och samma gång!

Nu hänger jag inte med, menar du att O´Toole hävdar att laterala reflelexer är hörbara separat, eller som bidrag? Jag är inte säker på vad i artikeln du syftar på men tror att det handlar om stycket om preferenser. Där står att reflektioner fram- och bakifrån föredras minst. Jag har inte hittat var det står att några reflexer fördöms eller är förfulande.
Jag får intrycket av att du tolkar in motsägelser genom att värdera information selektivt och vinklat, och kritiserar artikeln så svepande att det blir svårt att veta vad avses.
Precis som du säger att O´Toole kan ha intresse att propagera för flerkanalsåtergivning finns det intressen för att propagera för viss typ av akustisk utformning av rum hos flera som skriver här i tråden.

[phon]

Som sagt, var hittar man O'Verktygs artikel?


Pratar ni (han) om hörbarhet eller (musik)återgivning?

Tänker på lumpen, "Hörbarhet femma, hörbarhet frågas kom"

Alltså hörbarhet, som i möjlighet att uppfatta korrekt vad som sägs på en brusig och rasslig telefonlinje, och som avlyssnas i en bullrig miljö där stridsvagnar och fälthaubitsar står och pangar bakom ryggen på en.

Där vill man inte ens försöka få till bra återgivning, som då inte är samma sak som bra hörbarhet. De två är ju helt i varsin ända på skalan, om de ens är på samma skala.

Jag kan garanterat urskilja Våroffer, spelat genom plåthornen på T-Centralens tunnelbanestation under rusningstid, men det är lika garanterat inte bra återgivet. Hörbarhet således femma (=högsta möjliga) medan återgivning är nolla (=lägsta möjliga).

[patrikf_inaktiv]

(Tal)hörbarhet är ett kvantitativt mått på "ljudkvalitet" Man kan använda talhörbarhetstester för att tex ta reda på vid vilken nivå något stör så mycket att det blir svårt att uppfatta vad som sägs.
Artikeln finns att ladda ner på AES hemsida.

[phon]

Jaha, fast ändå inte i samma ända på skalan väl? Högfidelitiv återgivning har väl inget med hörbarhet att göra, inte i min bok i alla fall.

Det ena är grovsmide, slå på upphettat stål med slägga. Det andra är urtillverkning i Switzerland eller nåt sånt. Det är inte frågan om jag ser klockan på 10 meters håll under dåliga omständigheter, det är frågan om jag kan sätta dit bryggan med oron utan att kvadda ett lager.

Alltså, testar han hörbarhet eller testar han högfidelitiv återgivning?

Att något fortfarande går att uppfatta trots de fel han inför, innebär ingentiing om att man kan erhålla god återgivning med samma fel införda.

En köksradio har perfekt hörbarhet i alla (köks)lägen, men den har inte perfekt återgivning i något läge.

(Tal)hörbarhet är ett kvantitativt mått på "ljudkvalitet" Man kan använda talhörbarhetstester för att tex ta reda på vid vilken nivå något stör så mycket att det blir svårt att uppfatta vad som sägs.

Alltså, om så pass mycket störningar finns så att man har svårigheter att uppfatta vad som spelas så måste man vara ohyggligt långt bort från god återgivning, n'ce pas?

Om då hörbarheten är 1, 2 eller 5 kvantitativt så spelar det kanske inte så stor roll för andra änden på skalan, där perfekt återgivning är 100 miljoner. (eller nåt annat roligt tal, eller kanske en annan skala tom ... )