Kortsvar: Tramssvante!
Längre svar:
Svante skrev:IngOehman skrev:Svante skrev:Nja nu har jag ingen fiol här hemma, så det blir ju svårt. Däremot har jag knackat på fioler helt utan strängar (om jag känner Erik rätt så är den där stradivariusen mätt med dämpade strängar).
Det låter... Tja, "pappigt", man hör verkligen hur tunnt träet är. Och jag skulle kalla det resonant, jo.
Skulle du kalla det resonant i jämförelse med ett lyssningsrum?
Absolut. Räknat som Q-värde i alla fall. Tidskonstanten för avklingningen av en rumsresonans ett rum må vara större, men de inträffar vid lägre frekvenser (de som är intressanta att studera individuellt).
Det ifrågasätter jag!
Förvisso beror det på vilket rum man tittar på, men de interferenser som finns i ett rum kan beskrivas som antingen ett beteende i tiden, eller också ett med ett ofantligt antal poler och nollställen.
Det finns massor av (lyssnings-) rum vars decay är
avsevärt mycket större än de i fiolens låda - även i det högre frekvensregistret!
Svante skrev:IngOehman skrev:Skulle du vidare påstå att violinens resonanser inte är modulerbara, alltså att de är statiska? Jag påstår att de påverkas att exempelvis instrumentets rörelser i rummet.
Då påstår jag att resonanserna i fiolens kropp ligger still, även om man flyttar violinen i rummet. Däremot kan de ändras en gnutta tex om man håller på olika ställen på halsen, men det är försumbart och ingenting som medvetet används i spelandet.
Och?
Vem har påstått något annat? Jag har bara talat om modulation. Toner kan vara frekvens-(, fas-) och amplitudmodulerade. En sångare kan faktiskt modulera på trenne sätt: Vanligt vibrato (frekvens), stötvibrato (amplitud) och tonartsbyte.
Svante skrev:IngOehman skrev:Svante skrev:Jag förstår fortfarande hur du kan säga att resonanserna i kurvan jag visade är bredbandiga? Det är ju väldigt smala resonanstoppar.
Antingen är den en dröm du haft som du citerar, eller också försöker du lura folk medvetet.
Ja, det är inte lätt att diskutera med dig. Jag tänkte när jag skrev det där att det var inte de orden du använde men orkade inte leta upp det riktiga citatet.
Och då är det
mig det är svårt att diskutera med?
Hmmm, jag tycker nog det är rimligt att man skall stå för det man skrivit - men inte att man skall ställas till svars för sådant man
inte skrivit. Är det orimligt?
Svante skrev:Hursomhelst, bandbredden på en resonans är mycket nära förknippad med hur långt avklingningsförloppet blir. Förhållandet är i grova slängar T=1/B. Bandbredden är också nära förknippad med hur resonant det är, något som jag gärna mäter som Q-värde på resonansen. De är relaterade som B=f/Q.
Så, det var sett ur det perspektivet som jag sa att du (implicit) hade sagt att resonanserna var bredbandiga (eftersom fiolkroppen "inte är påtagligt resonant")
Jag vet inte vad det är du vill få fram, men jag tycker jag varit väldigt tydlig. Det känns som om du angriper det jag skrivit bara för att få en diskussion.
Jag har rätt tydligt varit klar med vad jag menat tycker jag. Nämligen att vissa beteende är obehagliga, nämligen (en av de fyra jag nämnde motsatsen till) resonanser som "sliter på hörseln". Jag har klargjort att det
primärt är påtagligare resonanser än de som en filolkropp uppvisar som jag åsyftar, exempelvis sådana som bygger upp de flesta musikinstruments grundtoner, men att dessa
ändå inte är ett problem; eftersom de är modulerbara! Jag har även klargjort att även instrumentkroppens resonanser är modulerbara.*
Men det duger inte för dig?
Jag tycker det är högst rimligt att jag får definiera vad jag avsett säga - och vad jag menat med det. Men det är helt orimligt att du inte accepterar det. Tycker/tror du inte att jag vet vad jag menat?
Svante skrev:IngOehman skrev:Tittar man analytiskt på det hela så finner man dock att framförallt locket har massor, men beskedliga (icke påtagliga) resonanser, och att förvånansvärt många av dem ligger inom någon oktavs bandbredd, och förstärker ett lika stort register i presensområdet.
...det du missar där är de få resonanserna som ligger
under stallbacken i frekvensled. De är både påtagliga och smalbandiga.
Nej jag missar dem inte, jag känner väl till dem. Ok?
Och de är INTE smalbandigare (räknat i oktaver) än de som bygger stallbacken, bara glesare (precis som är fallet i ett rum).
Svante skrev:IngOehman skrev:Men jag kan säga det nu om du vill: Resonanserna i kurvan du visade är i förhållande till de tonfrekventa resonanser man använder för att spela, klart bredbandiga!
Ja, kanske ska vi lämna begreppen smal- respektive bredbandig, smalt eller brett kan det ju bara bli om man jämför med något. Det är bättre att tala om
hur stor bredbandbredden är, tex via en kurva.
Det behövs inte.
Det som behövs är att du accepterar att jag framfört en uppfattning om vad som behövs för att man skall tycka att en musikåtergivning är tillfyllest.
Du måste acceptera att det är min sak att redovisa
min uppfattning.
Du behöver acceptera att jag (närmast parentetiskt) valde att nämna att musikinstrument i sig har resonanser, men att de (enligt min uppfattning) inte är så "påtagliga" att de stör, såsom återgivningssystemens resonanser gör. Jag har därtill klargjort att de som är för påtagligare (strängarnas exempelvis)
ändå inte är så farliga, och att det beror på att de är modulerbara.
*Till saken kan läggas att
även de som finns i fiolkroppen är synnerligen modulerbara - således att de primärt kommer fram när man spelar på själva violinen!
Spelar man på andra instrument så anslås violinens lådresonanser
väsentligt mindre. Det är ännu en orsak till att de i de flesta musikfall inte nöter så farligt på hörseln.
Gäller det ett musikstycke där ENDAST en violin står för tonalstringen försvinner just denna möjlighet att modulera instrumentkroppens (förvisso inte så påtagliga, jämfört med strängarna) resonanser. Fortfarande kan de dock moduleras med instrumentets rörelser (och förvisso även
något genom mekanisk beröring, som du nämner, fast det är en möjlighet som i praktiken inte har någon större betydelse - läs; som inte används signifikant av de flesta violinister).
Viktigast att minnas kan dock vara att det inte är så svårt att hitta personer som faktiskt finner en soloviolin# kunna vara påfrestande att lyssna till!
Ok? Kan vi vara färdiga med den här diskussionen nu, när jag
in absurdum klargjort vad jag menat? Du behöver inte hålla med om åsikterna, men du kan inte rimligtivs berätta vad
jag menar, i strid med min egen uppfattning i frågan!
Vh, iö
- - - - -
#= Det kan vara jobbigare att lyssna till en soloviolin - just på grund av att den specifika modulationsmöjligheten (olika instrumentgrupper) försvunnit.
PS. I en orkester samspelar många violiner i en stämma, och detta minskar därtill resonansernas "samstämmighet". Tittar man på en spektral analys av en stråkkör som spelar en skala är den spektrala signaturen (frånsett stallbacken) klart svårare att se.
PPS. Jag som mätt på ett antal violiner, kan berätta att det finns stora individuella skillnader, och att stradivarius violiner därtill är rätt obehagliga att lyssna till på nära håll - de klingar start och rikt, men även rätt så rått och hest. Det är på avstånd som Cremona-instrumenten brillierar. Men man skall förstås inte glömma att det idag finns nygjorda instrument som faktiskt inte ligger långt efter! Kanske har de till och med fördelar som konsert-instrument jämfört med många av instrumenten från "den gyllene åldern"/"den gyllene orten", men det får man förstås nämna med viss försiktighet...
Vill för övrigt försiktigt ifrågasätta just Stradivarius-violinenras populäritet. Nåja, kanske inte ifrågasätta, men... av de instrument jag lärt känna live och via inspelningar är de två bästa (Obs: Min subjektiva uppfattning!) båda Guarneri-instrument!
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
) och jag var så uppspelt innan provlyssning att jag tyckte allt lät bra oavsett vad som spelades, Peter tyckte nog jag var lite religös...
Som jag skrev på förra sidan så kanske man måste se båda aspekter samtidigt:
Inte
