Fakta i fallet lyssningsrumsakustik.

[Sanny_X]

patrikf

Varför denna tilltro till Toole?

[Bill50x]

patrikf

Varför denna tilltro till Toole?

Tja, varför lita på någon överhuvudtaget?

/ B

[niklasz]

Det bästa är nog att värdera argument i stället för att lita på personer. Jag har fortfarande inte sett de argument som talar för den (något luddiga) bild av lyssningsrummets betydelse som patrikf synes framföra med någon sorts stöd från Floyd Toole.
Återigen, beskriv de mekanismer som talar för att den i verkligheten existerande inverkan som lyssningsrummet har, inte påverkar lyssnaren. Det är argument som kan värderas, men det som hittills framförts kan knappast ses som argument, inte minst mot bakgrund av att patrikf:s tolkning av Toole framstår som omstridd.

[Sanny_X]

patrikf

Varför denna tilltro till Toole?

Tja, varför lita på någon överhuvudtaget?

/ B

Det verkar ju (som jag tolkar det) att det finns vissa saker de flesta akustiker är överens om. Då dyker Toole upp med avvikande åsikter.

Alltså; finns det något speciellt skäl att lyssna på Toole, eller väljer patrikf enbart Toole för hans uppfattningar skiljer sig från Öhmans?

Hela patrikfs upplägg verkar ju vara att "bevisa" att det finns luckor i Öhmans resonemang.

[patrikf_inaktiv]

Kan någon sumera eller rätta mitt intryck av vad som skrivits.

Jag vill ge min version av hur det jag har skrivit om en av dina frågor bör tolkas...
Hoppas att andra kan skriva vad DERAS åsikter/argument är.

Efterklangen ska minskas, men framför allt de tidiga reflexerna.

Efterklang är inte ett begrepp som passar att använda när det gäller lyssningsrum av normal storlek med ett normalt möblemang som diffuserar, reflekterar och absorberar ljudet. Tidiga reflexer ska hålla en lagom nivå. I ett lyssningsrum med ovan beskrivna egenskaper är det normalt sätt inget att oroa sig för.
Det finns inga belägg för(Inte emot heller ) att extra absorption av tidiga reflexer i normala lyssningsrum ökar "ursprungstrohet" tex. Därmed inte sagt att sådana åtgärder inte kan ha positiv betydelse för upplevelsen.

[patrikf_inaktiv]

patrikf

Varför denna tilltro till Toole?

Tja, varför lita på någon överhuvudtaget?

/ B

Det verkar ju (som jag tolkar det) att det finns vissa saker de flesta akustiker är överens om. Då dyker Toole upp med avvikande åsikter.

Alltså; finns det något speciellt skäl att lyssna på Toole, eller väljer patrikf enbart Toole för hans uppfattningar skiljer sig från Öhmans?

Hela patrikfs upplägg verkar ju vara att "bevisa" att det finns luckor i Öhmans resonemang.

Min uppfattning är att de flesta professionella akustiker som håller sig a´jour med den vetenskapliga utvecklingen är överens med åtminståne huvuddragen av O´Toole´s resonemang i artikeln som diskuteras mkt i denna tråd. Tex Ingemar Ohlsson för att nämna någon. Självklart kan akustiker som vilken annan yrkesgrupp som helst vara av olika skolor. Det är extra självklart i ett område som akustik eftersom man faktiskt inte känner till allt om hur människor upplever och uppfattar ljud.
Jag tycker att man ska lyssna på den som kan prestera bra argument för sina påståenden. Och det tycker jag att O´Toole gör. Det går nog att hitta luckor i allas resonemang. Det är väl för väl!
O Toole är MYCKET noga med att peka på gränserna för vår kunskap inom området.

[patrikf_inaktiv]

Det bästa är nog att värdera argument i stället för att lita på personer. Jag har fortfarande inte sett de argument som talar för den (något luddiga) bild av lyssningsrummets betydelse som patrikf synes framföra med någon sorts stöd från Floyd Toole.
Återigen, beskriv de mekanismer som talar för att den i verkligheten existerande inverkan som lyssningsrummet har, inte påverkar lyssnaren. Det är argument som kan värderas, men det som hittills framförts kan knappast ses som argument, inte minst mot bakgrund av att patrikf:s tolkning av Toole framstår som omstridd.

Om det uppfattas att min tolkning av O´Toole är att lyssningsrummet inte påverkar lyssnaren förstår jag att den är omstridd.
Vid stereouppspelning av med högtalare är det meningen att det ska ske i normala rum, inte i ekofria kammare. Lyssningsrummet ska påverka alltså, men jag tycker att samverka är ett bättre ord.
O´Tooles artikel handlar bla om vad resultat från modern vetenskap tyder på hur tex reflektioner påverkar upplevelsen/perceptionen. De artiklar O´Toole refererar till dementerar att reflektioner i vanliga lyssningsrum generellt skulle ha de skadliga effekter på lyssningsupplevelsen som det påstås ibland här. Att rummets akustik inte påverkar hävdas inte.
Frågan är vilka egenskaper rummet bör ha, eller inte ha.

[Bill50x]

Alltså; finns det något speciellt skäl att lyssna på Toole, eller väljer patrikf enbart Toole för hans uppfattningar skiljer sig från Öhmans?

Hela patrikfs upplägg verkar ju vara att "bevisa" att det finns luckor i Öhmans resonemang.

Så har inte jag uppfattat det hela, men patrikf är den enda som kan ge det rätta svaret på den frågan.

Min synpunkt är dock att det finns olika synvinklar och att det inte automatiskt är IÖ´s som gäller. Det tror jag mig veta att även IÖ tycker. Min uppfattning är att IÖ är kunnig, har stark tro på sig själv - men också är öppen för andra åsikter om dom har tillräcklig "verkshöjd".

Jag tycker alltså att det är bättre att vi diskuterar sakfrågan (ja, ni som kan sånt alltså...) än att diskutera VEM som håller med om vad....


/ B

[IngOehman]

Jag håller med om det ovanstående Bill50x. Åtminstone det av det, som jag kan bedöma.

Om det uppfattas att min tolkning av O´Toole är att lyssningsrummet inte påverkar lyssnaren förstår jag att den är omstridd.

O´Tooles artikel handlar bla om vad resultat från modern vetenskap tyder på hur tex reflektioner påverkar upplevelsen/perceptionen. De artiklar O´Toole refererar till dementerar att reflektioner i vanliga lyssningsrum generellt skulle ha de skadliga effekter på lyssningsupplevelsen som det påstås ibland här.

Nej det stämmer inte alls. Du läser Toole fel.

Om du vill att någon skall ha någon som helst tilltro till dina tolkningar av det Toole skrivit, bör du nog dessutom visa att du till att börja med förstått att han heter Toole, och inte "O'Toole"...

Bortsett ifrån att du gör anspråk på att ha läst det han skriver (och därför borde ha snappat hans namn vid det här laget) har detta om att du kallar honom något han inte heter påpekats specifikt ett flertal gånger i denna tråd! Läser du inte vad folk skriver???

Om du håller på med denna tråd bara för att angripa mig, så förstår jag det, men om du verkligen är intresserad av diskussionen bör du börja läsa vad andra skriver - även av andra skäl än att du vill protestera mot det.


Med detta sagt vill jag ännu en gång klargöra att jag inte har invänt mot det som Toole skrivit, så dina antydningar om att det skulle finnas någon motsättning är rent trams. Jag har klargjort att Naqref ställt några relevanta frågor - men att de inte går att utreda utan Tooles medverkan, vilket vi sannolikt inte kommer att få se.

Jag har således bara invänt mot de vrångföreställningar som du tolkar fram från hans text - på grund av att du inte kan hålla isär objektet i respektive studie.

Än en gång: Glöm/olär dina vrångslut och starta om ifrån början! Skippa dina egna förutfattade meningar om vilka samband som finns - läs det som står, men sluta läs in en massa irrelevanta egna antaganden som saknar stöd i texten. Innan du gör det kommer du inte att kunna ta dig ur den labyrint du gått vilse i.


Vh, iö

[Naqref]

Om du vill att någon skall ha någon som helst tilltro till dina tolkningar av det Toole skrivit, bör du nog dessutom visa att du till att börja med förstått att han heter Toole, och inte "O'Toole"...

Han refererar ju dessutom till sig själv i tredje person som just Toole så han borde veta bäst tycker man.

Med detta sagt vill jag ännu en gång klargöra att jag inte har invänt mot det som Toole skrivit, så dina antydningar om att det skulle finnas någon motsättning är rent trams. Jag har klargjort att Naqref ställt några relevanta frågor - men att de inte går att utreda utan Tooles medverkan, vilket vi sannolikt inte kommer att få se.

Mja. Han har ju ändå angivit en epostadress och någon här på forumet har ju ändå kommunicerat med honom ang en artikel så kan man inte hoppas att man kan klumpa ihop ett antal av våra frågor och hoppas att någon tar tag i det och ev får dem klargjorda?

[patrikf_inaktiv]

Jag ber givetvis om ursäkt för att ha fått för mig att Toole heter O´Toole. Bra att du markerade det så kraftfullt Ingvar.

[IngOehman]

Det var ju tredje gången jag skrev det, så det kändes befogat att ta i lite extra.

Hoppas du är lika responsiv på allt det andra som jag skrivit tre gånger, eller flera, också.
Det är ju liksom jobbigt att behöva repetera saker fler än tre gånger.


Vh, iö

- - - - -

PS. Fin ny Avatar! Jag är inte alls förvånad över att du bytt bort bilden på din själv. Det var en av de väntade effekterna av granntråden. I linje med ditt allmänna anti-beteendet liksom.

Kul att du är så lättpåverkad av de subtila metoderna.

[patrikf_inaktiv]

Det är lugnt.
Du skulle kanske kunna skriva HUR du anser att Toole ska tolkas på de punkter du anser att jag har missförstått.

[IngOehman]

Sluta tolka honom helt så blir det bra. Läs det han skriver bara.

Sluta försöka sätta ihop tumregler.


Vh, iö

[niklasz]

Om det uppfattas att min tolkning av O´Toole är att lyssningsrummet inte påverkar lyssnaren förstår jag att den är omstridd.
Vid stereouppspelning av med högtalare är det meningen att det ska ske i normala rum, inte i ekofria kammare. Lyssningsrummet ska påverka alltså, men jag tycker att samverka är ett bättre ord.

Vad menar du med "meningen att det ska ske i normala rum"? På vilket sätt skulle inspelningar ha kunnat anpassas till ett – eller snarare flera olika – lyssningsrum?

O´Tooles artikel handlar bla om vad resultat från modern vetenskap tyder på hur tex reflektioner påverkar upplevelsen/perceptionen. De artiklar O´Toole refererar till dementerar att reflektioner i vanliga lyssningsrum generellt skulle ha de skadliga effekter på lyssningsupplevelsen som det påstås ibland här. Att rummets akustik inte påverkar hävdas inte.
Frågan är vilka egenskaper rummet bör ha, eller inte ha.

Men uppenbart finns det reflexer som har en negativ inverkan. Finns det reflexer som har positiv inverkan, eller är harmlösa? Redogör för fenomenen/experimenten i stället för att bara skriva att du tolkar Toole som att denne har en viss uppfattning. Det blir så mycket lättare att diskutera i så fall.[/b]

[Thomas_A]

Vi skulle kunna be Floyd medverka. Det är inte omöjligt då han svarat på frågor förr.

http://www.sonicdesign.se/tooleinw.htm

(Samt att jag tidigare haft ett antal egna e-posts korrespondanser med "mtrycrafts" och via honom, Floyd E. Toole)

T

[_Fredrik_]

Jag tolkar det som om han faktiskt heter Oooo´Tooole

[Kaffekoppen]

Adhoc, det finns inget i texten du citaten som säger att reflexer är av ondo heller. Däremot att de bör kontrolleras, som alla egenskaper. Eftersom artikeln du hänvisar är av någon anledning otillgänglig nu, kan jag inte läsa själv, men O´Toole är noga med att påpeka att det är stor skillnad i stereo och multikanalåtergivning och dess sätt att fungera i rummet. Stereoåtergivning kräver en levande akustik för att bygga upp en ljudbild. I multikanalformat "skapas" akustik.

Vilken effekt har det att man kontrollerar reflexer? Det enda sätt du kan kontrollera reflexer är väl att MINSKA deras påverkan och således är de, inom vissa gränser, att betrakta som onda. Särskillt tidiga reflexer som påtalats om och om igen.

Således kan vi väl vara ense om att vissa reflexer faktiskt är av ondo. Det är jag iallfall övertygad om att Toole anser efter att ha ströläst...

[DQ-20]

Om du vill att någon skall ha någon som helst tilltro till dina tolkningar av det Toole skrivit, bör du nog dessutom visa att du till att börja med förstått att han heter Toole, och inte "O'Toole"...

Han refererar ju dessutom till sig själv i tredje person som just Toole så han borde veta bäst tycker man.

Ville bara påpeka att omnämnandet av sig själv i tredje person är vanligt i vetenskapliga artiklar som skall gå till "blind review". Man får då inte röja sin identitet i artikeln. Detta sätt att skriva smittar lätt av sig på andra texter. Ge killen (Toole) en chans!

/D

[patrikf_inaktiv]

Vad menar du med "meningen att det ska ske i normala rum"? På vilket sätt skulle inspelningar ha kunnat anpassas till ett – eller snarare flera olika – lyssningsrum?

Med normala rum menar jag inte utomhus eller i ekofri kammare.
Jag tror att du vet det själv.

Men uppenbart finns det reflexer som har en negativ inverkan. Finns det reflexer som har positiv inverkan, eller är harmlösa? Redogör för fenomenen/experimenten i stället för att bara skriva att du tolkar Toole som att denne har en viss uppfattning. Det blir så mycket lättare att diskutera i så fall.[/b]

Jag känner att jag inte kan hjälpa dig mycket längre. Det är dags för dig att göra ansträngningen att läsa artikeln själv snart om du vill veta mer. Fortsatt förhör med mig angående alla detaljer i min tolkning är inte givande för någon.
Mitt syfte är heller inte att pådyvla någon min tolkning utan att peka på att det finns intressant information för den som vill.
Däremot är det intressant att diskutera tolkningar av artikeln med den som har läst den.

[niklasz]

Jag känner att jag inte kan hjälpa dig mycket längre. Det är dags för dig att göra ansträngningen att läsa artikeln själv snart om du vill veta mer. Fortsatt förhör med mig angående alla detaljer i min tolkning är inte givande för någon.
Mitt syfte är heller inte att pådyvla någon min tolkning utan att peka på att det finns intressant information för den som vill.
Däremot är det intressant att diskutera tolkningar av artikeln med den som har läst den.

Om det står något intressant i artikeln är det väl bra att detta redogörs. Det handlar inte om att bedriva ett förhör.

Men säg så här. Jag förstår inte poängen med denna tråds sex sidor, om det hela från din sida utmynnar i: Toole har skrivit en intressant artikel som kan vara värd att läsa.
Då hade väl det kunnat sägas redan på första sidan, i stället för att framställa saker och ting som om den så kallade "madrass-skolan" har fel – och att detta visas av Tooles artikel.

Fast jag tycker det är intressantare att diskutera de fenomen som finns, än tolkningar av artiklar. Det betyder inte att artiklar saknar värde, men att värdet består främst i den kunskap om de däri beskrivna fenomenen som de uttrycker.

[IngOehman]

...Fast jag tycker det är intressantare att diskutera de fenomen som finns, än tolkningar av artiklar.

Det betyder inte att artiklar saknar värde, men att värdet består främst i den kunskap om de däri beskrivna fenomenen som de uttrycker.

Håller med till 100%!


Vh, iö

[Piotr]

Jag med håller med.

Tänkte skriva "well spoken niklasz".

så det gör jag...

niklasz, well spoken!


/Peter

[rhenrics]

O'Toole!

[IngOehman]

[patrikf_inaktiv]

Om det står något intressant i artikeln är det väl bra att detta redogörs. Det handlar inte om att bedriva ett förhör.

Håller verkligen med.

Men säg så här. Jag förstår inte poängen med denna tråds sex sidor, om det hela från din sida utmynnar i: Toole har skrivit en intressant artikel som kan vara värd att läsa.
Då hade väl det kunnat sägas redan på första sidan, i stället för att framställa saker och ting som om den så kallade "madrass-skolan" har fel – och att detta visas av Tooles artikel.

Jag startade denna tråd för att jag ville se vad som fanns bakom argumenten för akustiktänkande. Att det efter ca 6 sidor inte har blivit mer än att ifrågasättande och försvar av min tolkning av en artikel är beklagligt. Jag har pekat på argument och redovisat hur man har kommit fram till resultaten de grundas på.
Du får gärna visa mig stället där jag hävdar att "madrass-skolan har fel".
Däremot har jag pekat på att det inte ställs samma krav på redovisning när någon hävdar att "det ska vara" tysta haasfönster eller heltäckningsmattor.

Fast jag tycker det är intressantare att diskutera de fenomen som finns, än tolkningar av artiklar. Det betyder inte att artiklar saknar värde, men att värdet består främst i den kunskap om de däri beskrivna fenomenen som de uttrycker.

Fenomen som finns? Hur menar du? Är det egna erfarenheter, eller ideer som av forumets mest aktiva skribenter betraktas som axiom eller något annat? Om en artikel är väldigt relevant för det som diskuteras mycket på forumet borde det i rimlighetens namn vara bra att ta in den i diskussionen. Förhoppningsvis leder det till att kunskapen breddas. Detta är ett kunskapsforum och man ska väl ha högre ambitioner än att bara bevara befintliga åsikter.

[IngOehman]

Visa gärna ett enda ställe där du har redovisat något relevant argument för något enda av dina
påståenden*.

Det som sagts (av andra än dig) vara orsaker till varför vissa lösningar är goda, har de förklarat
om och om igen, men jag har inte sett en enda tillstymmelse till relevant argument från dig, för
något av de vidlyftiga påståenden som du kommit med.
(Du har ju till och med presenterat mycket av dina ogrundade spekulationer som om de vore fakta! )

Bara hänvisningar till att någon som du själv (även detta utan sak-argument) utnämnt till duktig
påstått eller kommit fram till något - och för det mesta har detta "något" dessutom varit flagranta
missförstånd från din sida...

Därtill (och det är väl här du gjort dig helt omöjligt om du vill bli sedd som seriös) har du ägnat
tråden åt att förolämpa dem som sakligt och relevant kommenterar det du skrivit!


Det är inte något bra sätt att diskutera saker.


Vh, iö

- - - - -

*Det anmärkningsvärda är, att inte alla dina påståenden har varit 100% felaktiga, men i den allmänna
vansinnet avseende slutsatsdragande du ägnat dig åt, är man ju tvungen att fokusera på felsluten
och osanningarna som spridits - eftersom de riskerar att göra skada om någon skulle tro på dem.

[niklasz]

Om det står något intressant i artikeln är det väl bra att detta redogörs. Det handlar inte om att bedriva ett förhör.

Håller verkligen med.

Jag är idel öra.

Men säg så här. Jag förstår inte poängen med denna tråds sex sidor, om det hela från din sida utmynnar i: Toole har skrivit en intressant artikel som kan vara värd att läsa.
Då hade väl det kunnat sägas redan på första sidan, i stället för att framställa saker och ting som om den så kallade "madrass-skolan" har fel – och att detta visas av Tooles artikel.

Jag startade denna tråd för att jag ville se vad som fanns bakom argumenten för akustiktänkande. Att det efter ca 6 sidor inte har blivit mer än att ifrågasättande och försvar av min tolkning av en artikel är beklagligt. Jag har pekat på argument och redovisat hur man har kommit fram till resultaten de grundas på.

Jag delar inte uppfattningen att du redovisat hur man kommit fram till resultaten. Det lilla du angett är helt otillräckligt för att kunna göra en bedömning.

Du får gärna visa mig stället där jag hävdar att "madrass-skolan har fel".
Däremot har jag pekat på att det inte ställs samma krav på redovisning när någon hävdar att "det ska vara" tysta haasfönster eller heltäckningsmattor.

Vad jag förstått så är väl Haas-effekten (eller vad det nu kallas) tämligen väletablerad och accepterad. Men poängen är att uppfattningen om reflexernas inverkan på det ljudfält som uppstår i ett lyssningsrum kan härledas från grundläggande kunskaper i vågrörelselära, som är en mycket väletablerad gren av vetenskapen. Jag tror inte för en sekund att Toole har kommit fram till något som motsäger det som kan härledas från dessa synnerligen väletablerade fysikaliska lagar. Utifrån sådana kan man konstatera att reflexer från rummet förvränger ljudfältet jämfört med det inspelade. Jag har mycket svårt att se att sådana slutsater på något vis skulle vara begränsade till att gälla enbart på faktiskt.se.

Fast jag tycker det är intressantare att diskutera de fenomen som finns, än tolkningar av artiklar. Det betyder inte att artiklar saknar värde, men att värdet består främst i den kunskap om de däri beskrivna fenomenen som de uttrycker.

Fenomen som finns? Hur menar du?

Ja fenomen som finns är exempelvis reflexer och hörselns egenskaper. De kan diskuteras på ett analytiskt sätt.

Är det egna erfarenheter, eller ideer som av forumets mest aktiva skribenter betraktas som axiom eller något annat?

Jag vet inte om detta är värt att svara på, men om du vill veta mer får du nog ta upp en mer detaljerad frågeställning.

Om en artikel är väldigt relevant för det som diskuteras mycket på forumet borde det i rimlighetens namn vara bra att ta in den i diskussionen. Förhoppningsvis leder det till att kunskapen breddas.

Om artikeln innehåller relevant information bör denna relevanta information tas in i diskussionen. Annars går det också att nöja sig med att nämna artikeln som ett lästips.

Detta är ett kunskapsforum och man ska väl ha högre ambitioner än att bara bevara befintliga åsikter.

Ja, jag ser också detta som ett kunskapsforum, fast den mest värdefulla kunskapen misstänker jag är just det som du avser med ordet "åsikter".

[Adhoc]

Toole heter han, om man skall vara noga.


Adhoc, det finns inget i texten du citaten som säger att reflexer är av ondo heller. Däremot att de bör kontrolleras, som alla egenskaper. Eftersom artikeln du hänvisar är av någon anledning otillgänglig nu, kan jag inte läsa själv, men O´Toole är noga med att påpeka att det är stor skillnad i stereo och multikanalåtergivning och dess sätt att fungera i rummet. Stereoåtergivning kräver en levande akustik för att bygga upp en ljudbild. I multikanalformat "skapas" akustik.

Eftersom sidan är tillgänglig, med en enkel musknapptryckning på länken, nu när jag skriver detta, drar jag 2 möjliga slutsatser från ditt inlägg
1) Du hade en taskig internetuppkoppling just då => försök en gång till nu.
Alternativt:
2) Du ljög när du svarade som du gjorde.

Första bildserien från sidan 21 där han exemplifierar med "Tjocka Damen" handlar just om att kontrollera är liktydigt med att minimera tidiga reflexer. Att använda "Tjocka Damen " i exemplifiringen får mig osökt att tänka på de vetenskapsmän som i slutet av 1800-talet och början av 1900-talet mätte upp människoskallar. Dessa kategoriserades i långskallar och kortskallar. Uppenbart är att de tydligen missade att även andra skallformer finns.

[patrikf_inaktiv]

Visa gärna ett enda ställe där du har redovisat något relevant argument för något enda av dina
påståenden*.

Mja, kan du eller någon annan visa mig ett påstående jag har gjort i denna tråd??

Det som sagts (av andra än dig) vara orsaker till varför vissa lösningar är goda, har de förklarat
om och om igen, men jag har inte sett en enda tillstymmelse till relevant argument från dig, för
något av de vidlyftiga påståenden som du kommit med.
(Du har ju till och med presenterat mycket av dina påståenden
som om de vore fakta!)

Pratar du om en annan tråd nu?

Jag tror att det läggs till lite saker, i affekt, när du tänker på vad jag har skrivit.