Fakta i fallet lyssningsrumsakustik.

[niklasz]

Det här vill jag klassa som ett påstående:

RT 60 är väl inte applicerbart i små rum? Efterklang
mäts utanför rumsradien i diffusfältet vilket innebär rum över ca 150m3.. Ska man nödvändigtvis kolla avklingningen i små rum används RT 15.
Hoppas du har möjlighet att komma på Ingemar Ohlssons seminarium där han nog kommer att reda ut detta vanliga missförstånd.

Det här är också ett påstående, om än lite trevande formulerat:

Jag tycker att det verkar dumt att tala om diffusa fält i små rum som oftast består av ojämt fördelade reflekterande ytor och objekt och absorberande ytor

För övrigt, består inte stora rum också av ojämnt fördelade reflekterande ytor och objekt och absorberande ytor.

[patrikf_inaktiv]

Eftersom sidan är tillgänglig, med en enkel musknapptryckning på länken, nu när jag skriver detta, drar jag 2 möjliga slutsatser från ditt inlägg
1) Du hade en taskig internetuppkoppling just då => försök en gång till nu.
Alternativt:
2) Du ljög när du svarade som du gjorde.

Första bildserien från sidan 20 där han exemplifierar med "Tjocka Damen" handlar just om att kontrollera är liktydigt med att minimera tidiga reflexer. Att använda "Tjocka Damen " i exemplifiringen får mig osökt att tänka på de vetenskapsmän som i slutet av 1800-talet och början av 1900-talet mätte upp människoskallar. Dessa kategoriserades i långskallar och kortskallar. Uppenbart är att de tydligen missade att även andra skallformer finns.

Nja, jag har inte haft något problem med min uppkoppling. Det kan ha varit problem med dokumentet hos dom för att andra pdfer gick att ladda ner.
Bildserien beskriver hur tex absorbering och diffusering inverkar på lyssningsintrycket. Kontentan av resonemanget är att lagom är bäst såvitt jag förstår.
Illustreras med följande citat:

Just as in many things, some fashions are just silly. This one was aided by the other fashion of that period: the liveend/ dead-end room, another case of an idea taken to excess. It helped some bad studio monitor speakers sound better, but it is not something to be recommended, certainly not for recreational listening, and not for multichannel sound.

http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspeakers&RoomsPt2.pdf

[patrikf_inaktiv]

Niklasz, Påståendet om 150m2 beklagade jag att jag gjorde ett par inlägg senare och berättade vad jag grundade mina uppgifter på.

I det andra inlägget så ser jag nu att det ser ut som att jag påstår att "ojämnt fördelade reflekterande ytor och objekt och absorberande ytor" är en egenskap hos små rum. Jag menar såklart små rum med dessa egenskaper. Tex ett vardagsrum med möbler och nån matta.
Stora rum, särskilt avseende takhöjd(tex en konsertsal), brukar proportionellt(avseende volymen) sett ha mindre andel objekt som reflekterar, absorberar och diffuserar ljudet än ett vardagsrum.

[Kaffekoppen]

....och vad blir slutsatsen av det?

[Adhoc]

....och vad blir slutsatsen av det?

Att vissa argument som framförs är som rymden, -glasklara men utan innehåll. Andra opaqua, -som slöjor och dimridåer, ytterligare andra som när Tjocka Damen sjunger, -förvirrande för skallen, rent ordbajs.

Pick your choice, Koppen, 'll rest my case and redraw.

[niklasz]

patrikf,

Kaffekoppens fråga är mycket befogad.

Att du beklagade siffran 150 m3 är förvisso sant, men poängen var ju det tveksamma att över huvud taget göra den indelning du gör, oavsett vilken siffermässig gräns som väljs.
Att en konsertsal brukar ha större volym i förhållande till begränsningsytor är sant. Det betyder att efterklangen kommer att bli längre då gångvägarna mellan förlustbehäftade reflektioner blir längre. Men varför skulle därmed RT60 inte vara applicerbart i ett mindre rum. Det har inte styrkts av dig, trots uppmaningar. Det har däremot framförts argument mot ditt påstående, t ex av Svante.
Vidare, att använda RT15 i stället för RT60 förändrar inte saken, för effekten av rummets egenskaper (dvs din beskrivning "Stora rum, särskilt avseende takhöjd(tex en konsertsal), brukar proportionellt(avseende volymen) sett ha mindre andel objekt som reflekterar, absorberar och diffuserar ljudet än ett vardagsrum") är desamma.

[patrikf_inaktiv]

patrikf,

Kaffekoppens fråga är mycket befogad.

Att du beklagade siffran 150 m3 är förvisso sant, men poängen var ju det tveksamma att över huvud taget göra den indelning du gör, oavsett vilken siffermässig gräns som väljs.
Att en konsertsal brukar ha större volym i förhållande till begränsningsytor är sant. Det betyder att efterklangen kommer att bli längre då gångvägarna mellan förlustbehäftade reflektioner blir längre. Men varför skulle därmed RT60 inte vara applicerbart i ett mindre rum. Det har inte styrkts av dig, trots uppmaningar. Det har däremot framförts argument mot ditt påstående, t ex av Svante.

Givet att det krävs diffust ljudfält för att rt60 och efterklangsbegreppet ska vara tillämpbart har jag redan "styrkt" mina argument i den här tråden: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=292347#292347. Toole hänvisar bla till samma undersökning som visar att det inte råder diffusa ljudfäldsförhållanden under under de förhållanden vi pratar om. Att sätta en gräns vid en viss rumsvolym är självklart inte stringent och nåt jag tänker argumentera för.
Är denna definitionsdebatt ett exempel på "fenomen som finns"?

Vad jag förstått så är väl Haas-effekten (eller vad det nu kallas) tämligen väletablerad och accepterad. Men poängen är att uppfattningen om reflexernas inverkan på det ljudfält som uppstår i ett lyssningsrum kan härledas från grundläggande kunskaper i vågrörelselära, som är en mycket väletablerad gren av vetenskapen. Jag tror inte för en sekund att Toole har kommit fram till något som motsäger det som kan härledas från dessa synnerligen väletablerade fysikaliska lagar. Utifrån sådana kan man konstatera att reflexer från rummet förvränger ljudfältet jämfört med det inspelade. Jag har mycket svårt att se att sådana slutsater på något vis skulle vara begränsade till att gälla enbart på faktiskt.se.

"Haaseffekten" eller precedence effekten handlar om hur vi uppfattar ljud i närvaro av reflexer. Ljudfältet i lyssningsrummet har mycket små likheter med det inspelade vid uppspelning.(Det är ett påstående ) Ändå funkar illusionen.
Det går inte att härleda argument för att man ska ha ett tyst haasfönster(psykologi) ur kunskaper i vågrörelselära(fysik). Det gör inte Toole. Tyvärr är det den typen av "logiska" resonemang de enda jag har sett som stöder tysta haasfönster och att man ska ha heltäckningsmatta(förutom att de kan vara bra för luftmiljön).

[niklasz]

patrikf,

Kaffekoppens fråga är mycket befogad.

Att du beklagade siffran 150 m3 är förvisso sant, men poängen var ju det tveksamma att över huvud taget göra den indelning du gör, oavsett vilken siffermässig gräns som väljs.
Att en konsertsal brukar ha större volym i förhållande till begränsningsytor är sant. Det betyder att efterklangen kommer att bli längre då gångvägarna mellan förlustbehäftade reflektioner blir längre. Men varför skulle därmed RT60 inte vara applicerbart i ett mindre rum. Det har inte styrkts av dig, trots uppmaningar. Det har däremot framförts argument mot ditt påstående, t ex av Svante.

Givet att det krävs diffust ljudfält för att rt60 och efterklangsbegreppet ska vara tillämpbart har jag redan "styrkt" mina argument i den här tråden: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=292347#292347. Toole hänvisar bla till samma undersökning som visar att det inte råder diffusa ljudfäldsförhållanden under under de förhållanden vi pratar om. Att sätta en gräns vid en viss rumsvolym är självklart inte stringent och nåt jag tänker argumentera för.
Är denna definitionsdebatt ett exempel på "fenomen som finns"?

Ja, är det som framkommer i tråden du länkar till ett exempel på vad du anser "styrka" innebär så förstår jag att det blir problem att diskutera. Efter att ha läst tråden skulle jag snarare säga att det i den har framförts argument som vederlägger din uppfattning. Framför allt framgår det inte alls varför RT15 skulle vara applicerbart och inte RT60, för även om man accepterar dina argument så drabbas ju RT15 av dem också.

patrikf,

K

Vad jag förstått så är väl Haas-effekten (eller vad det nu kallas) tämligen väletablerad och accepterad. Men poängen är att uppfattningen om reflexernas inverkan på det ljudfält som uppstår i ett lyssningsrum kan härledas från grundläggande kunskaper i vågrörelselära, som är en mycket väletablerad gren av vetenskapen. Jag tror inte för en sekund att Toole har kommit fram till något som motsäger det som kan härledas från dessa synnerligen väletablerade fysikaliska lagar. Utifrån sådana kan man konstatera att reflexer från rummet förvränger ljudfältet jämfört med det inspelade. Jag har mycket svårt att se att sådana slutsater på något vis skulle vara begränsade till att gälla enbart på faktiskt.se.

"Haaseffekten" eller precedence effekten handlar om hur vi uppfattar ljud i närvaro av reflexer. Ljudfältet i lyssningsrummet har mycket små likheter med det inspelade vid uppspelning.(Det är ett påstående ) Ändå funkar illusionen.
Det går inte att härleda argument för att man ska ha ett tyst haasfönster(psykologi) ur kunskaper i vågrörelselära(fysik). Det gör inte Toole. Tyvärr är det den typen av "logiska" resonemang de enda jag har sett som stöder tysta haasfönster och att man ska ha heltäckningsmatta(förutom att de kan vara bra för luftmiljön).

Nej, det går inte att härleda Haas-effekten ur fysik, men min poäng är att fysiken säger att reflexer innebär en förvrängning av ljudfältet, som är skadlig för återgivning. Det anmärkningsvärda med Haas är inte idén om att de första c:a 20 ms skall vara fria från reflexer, utan att man kan nöja sig med detta tidsspann. Jag hävdar att det skall krävas en god argumentation för att hävda att man kan nöja sig med att hålla de första 20 ms fria från nämnvärda reflexer. Det krävs än mer argumentation för att påstå att inte ens dessa 20 ms behöver vara "tysta".

[demo9]

Haas-effekt är väl en slutsats från lyssningstest, alltså ett statistiskt fenomen om hur de flesta människor uppfattar att ljud inom det närmsta tidsspannet efter direktljud påverkar upplevelsen av detta.

Beroende reflexens relation till direktljud avseende nivå och delay kan det uppfattas som bl.a färgande, tydlighetshöjande eller störande eko.

Angående efterklangstid, se tråd:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=14551

[IngOehman]

patrikf,

Kaffekoppens fråga är mycket befogad.

Att du beklagade siffran 150 m3 är förvisso sant, men poängen var ju det tveksamma att över huvud taget göra den indelning du gör, oavsett vilken siffermässig gräns som väljs.
Att en konsertsal brukar ha större volym i förhållande till begränsningsytor är sant. Det betyder att efterklangen kommer att bli längre då gångvägarna mellan förlustbehäftade reflektioner blir längre. Men varför skulle därmed RT60 inte vara applicerbart i ett mindre rum. Det har inte styrkts av dig, trots uppmaningar. Det har däremot framförts argument mot ditt påstående, t ex av Svante.

Givet att det krävs diffust ljudfält för att rt60 och efterklangsbegreppet ska vara tillämpbart har jag redan "styrkt" mina argument i den här tråden: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=292347#292347.

Toole hänvisar bla till samma undersökning som visar att det inte råder diffusa ljudfäldsförhållanden under under de förhållanden vi pratar om. Att sätta en gräns vid en viss rumsvolym är självklart inte stringent och nåt jag tänker argumentera för.

Är denna definitionsdebatt ett exempel på "fenomen som finns"?

Påståenden följer påståenden...

Så här är det: Man har ett i huvudsak diffust ljudfält i ett rum vars dimensioner är signifikant större än dess rumsradie!*

Nämn ett exempel på ett lyssningsrum du känner till som inte är större än sin rumsradie, PatrikF!


Om du inte känner till några sådana exempel så tycker jag du skall sluta upp med att påstå att det är irrelevant att tala om RT60 i vanliga lyssningsrum, med stöd av påståenden som är inkorrekta.

Dessutom vill jag påminna om (ännu en gång - behöver du alltid tre påpekande för att du skall bry dig om att verkligen läsa det man skriver, och inte bara svara något om vad någon annan tycker? Isåfall lär jag behöva säga det en gång till efter denna...) att RT60 och RT15 är två olika sätt att mäta upp SAMMA fenomen, nämligen det diffusa ljudfältets decay i ett rum.

På samma sätt som man kan ange ett avstånd i km eller i mil helt enkelt. De säger samma sak. Ok?


Vh, iö

- - - - -

*Det finns undantag, exempelvis så kallade ekofria mätrum, och i vissa fall råder icke-diffusa förhållanden lokalt även i vissa rum med öppen planlösning men komlicerade former (korridorer exempelvis).

Men: Det lustiga är att detta faktiskt sällan är ett hinder för mätning av RT60, utan primärt för att mäta RT15!

Svårigheter att mäta RT60 beror oftast på att störnivån kan vara för hög i många sammanhang, således att man tvingas mäta "RT<60" och extrapolera upp mätvärdet till RT60, men när man mäter RT15 är inte sällan de initiala energipumpningarna man få i "komplexa miljöer", vars ljudfält är diffust men består av lågfrekventa ekon mellan lokala förlustsvaga delar av det sammanhängande rumskomplexet. Har man båda problemen samtidigt går det inte att mäta efterklang överhuvudtaget i rummet ifråga.

[patrikf_inaktiv]

Ja, är det som framkommer i tråden du länkar till ett exempel på vad du anser "styrka" innebär så förstår jag att det blir problem att diskutera. Efter att ha läst tråden skulle jag snarare säga att det i den har framförts argument som vederlägger din uppfattning. Framför allt framgår det inte alls varför RT15 skulle vara applicerbart och inte RT60, för även om man accepterar dina argument så drabbas ju RT15 av dem också.

Hm, då var det återigen en tolkning av mig som jag inte har reagerat direkt på som genom upprepning av andra har blivit sanning.. Jag har en gång skrivit "Ska man nödvändigtvis kolla avklingningen i små rum används RT 15"
Med det menar jag INTE att RT 15 är ett väsensskilt sätt att mäta eller att det är ett bra sätt att mäta.

Nej, det går inte att härleda Haas-effekten ur fysik, men min poäng är att fysiken säger att reflexer innebär en förvrängning av ljudfältet, som är skadlig för återgivning. Det anmärkningsvärda med Haas är inte idén om att de första c:a 20 ms skall vara fria från reflexer, utan att man kan nöja sig med detta tidsspann. Jag hävdar att det skall krävas en god argumentation för att hävda att man kan nöja sig med att hålla de första 20 ms fria från nämnvärda reflexer. Det krävs än mer argumentation för att påstå att inte ens dessa 20 ms behöver vara "tysta".

För att kunna tala förvrängning av ljudfältet måste man definiera förvrängning i förhållande till något.
Vi har ursprungligen en situation som spelas in av en eller flera mikrofoner med tillhörande reflexioner.
När denna inspelning sedan spelas upp genom stereosystem blir det ingen holografisk kopia av orginalljudfältet. Alldeles oavsett om man håller 20 ms fria från reflexer i lyssningsrummet eller andra egenskaper i rummet eller hos högtalarna.
Antaganden kan inte härledas deduktivt utifrån hypotesen om att man har någon ursprunglig kopia av ett visst ljudfält att bevara.

[niklasz]

Ja, är det som framkommer i tråden du länkar till ett exempel på vad du anser "styrka" innebär så förstår jag att det blir problem att diskutera. Efter att ha läst tråden skulle jag snarare säga att det i den har framförts argument som vederlägger din uppfattning. Framför allt framgår det inte alls varför RT15 skulle vara applicerbart och inte RT60, för även om man accepterar dina argument så drabbas ju RT15 av dem också.

Hm, då var det återigen en tolkning av mig som jag inte har reagerat direkt på som genom upprepning av andra har blivit sanning.. Jag har en gång skrivit "Ska man nödvändigtvis kolla avklingningen i små rum används RT 15"
Med det menar jag INTE att RT 15 är ett väsensskilt sätt att mäta eller att det är ett bra sätt att mäta.

Jag har inte läst andras upprepningar. Jag gick tillbaka till ditt eget inlägg, som jag reagerade på första gången jag läste det. Den tolkning jag gjort av det är helt och hållet min egen och jag anser fortfarande att den är den enda rimliga.

[niklasz]

Nej, det går inte att härleda Haas-effekten ur fysik, men min poäng är att fysiken säger att reflexer innebär en förvrängning av ljudfältet, som är skadlig för återgivning. Det anmärkningsvärda med Haas är inte idén om att de första c:a 20 ms skall vara fria från reflexer, utan att man kan nöja sig med detta tidsspann. Jag hävdar att det skall krävas en god argumentation för att hävda att man kan nöja sig med att hålla de första 20 ms fria från nämnvärda reflexer. Det krävs än mer argumentation för att påstå att inte ens dessa 20 ms behöver vara "tysta".

För att kunna tala förvrängning av ljudfältet måste man definiera förvrängning i förhållande till något.
Vi har ursprungligen en situation som spelas in av en eller flera mikrofoner med tillhörande reflexioner.
När denna inspelning sedan spelas upp genom stereosystem blir det ingen holografisk kopia av orginalljudfältet. Alldeles oavsett om man håller 20 ms fria från reflexer i lyssningsrummet eller andra egenskaper i rummet eller hos högtalarna.
Antaganden kan inte härledas deduktivt utifrån hypotesen om att man har någon ursprunglig kopia av ett visst ljudfält att bevara.

Det blir givetvis inte en exakt kopia, men det spelar ingen roll. Bara för att något inte återskapas exakt finns det ingen anledning att acceptera ytterligare förvrängningar.
När det gäller det begränsningar som stereosystemet har, antydde jag att detta kan ha bäring mitt inlägg 2006-11-19, 12:10.

Det är frestande att instämma i Adhocs ord:

Att vissa argument som framförs är som rymden, -glasklara men utan innehåll. Andra opaqua, -som slöjor och dimridåer, ytterligare andra som när Tjocka Damen sjunger, -förvirrande för skallen, rent ordbajs.

Det enda du kommit med i denna tråd patrikf, är litteraturtips. I övrigt ingenting som tillför det ämne som rubriken antyder. Är det meningsfullt att diskutera på detta sätt? Är du ett troll? Är jag riktigt klok som spenderar tid på detta?

[patrikf_inaktiv]

Påståenden följer påståenden...

Så här är det: Man har ett i huvudsak diffust ljudfält i ett rum vars dimensioner är signifikant större än dess rumsradie!*

Det är en tumregel som inte tar hänsyn till förhållanden som råder i verkliga rum.
Studier som specifikt adresserar ljudfält i (små) rum kommer fram till andra resultat.

However, in the case of a room in which sound absorption is not
uniformly distributed, the reverberation time frequency characteristics cannot be predicted accurately using Sabine’s or other classical reverberation theories.These theories are based on the assumption that the sound field considered is completely diffuse. This will, in general, be sufficiently diffuse if there are no large differences in the basic dimensions of the room, walls are not parallel, sound absorbing material is uniformly distributed, and most interior surfaces are divided into parts. In practice, almost none of these requirements is fulfilled.

från "Prediction of the Reverberation Time in Rectangular Rooms with Non-Uniformly Distributed Sound Absorption" http://sound.eti.pg.gda.pl/papers/prediction_of_reverberation_time.pdf

Om man mäter ljudfältet i ett rum med mikrofonarray kan man få fram tredimentionell information. Ett sådant försök har visat att ljudfältet i rum är anisotropt(riktningsberoende), påverkat av ojämt fördelad reflektion och absorbtion.

It was observed that as time progressed, the sound fields initially exhibited increasing isotropy, followedby increasing anisotropy, due to nonuniform absorption in the rooms.

http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/pubs/fulltext/nrcc46639/nrcc46639.pdf

Om ovanstående undersökning skriver Toole:

A recent paper provides hard evidence of what is going
on in the sound fields in some small rooms

och

Using a novel spherical steerable-array microphone, the authors
explored, in three dimensions, the decaying sound field inseveral small rooms. None of them exhibited isotropic distributions at the measurement locations.

Du Ingvar höll ju med Toole

Edit: ett komma(,).

[tvett]

Påståenden följer påståenden...

Så här är det: Man har ett i huvudsak diffust ljudfält i ett rum vars dimensioner är signifikant större än dess rumsradie!*

Det är en tumregel som inte tar hänsyn till förhållanden som råder i verkliga rum.
Studier som specifikt adresserar ljudfält i (små) rum kommer fram till andra resultat.

Det här blir intressant att följa.

[demo9]

PatrikF, artiklarna du visade verkar intressanta, ska läsa dem nogrannt.

Det låter lite likt forskning som B & K gjorde på 80-talet, ska se om jag kan rota fram något om det. De tittade på lateralt vs vertikala ljudfältet i rum med ojämnt distribuerad absorption (BRASKLAPP: jag har personligen ej läst men fått info av kollega). För övrigt vad Ecophon nu hävdar att de forskat fram "på egen hand"

[IngOehman]

Påståenden följer påståenden...

Så här är det: Man har ett i huvudsak diffust ljudfält i ett rum vars dimensioner är signifikant större än dess rumsradie!*

Det är en tumregel som inte tar hänsyn till förhållanden som råder i verkliga rum.

Studier som specifikt adresserar ljudfält i (små) rum kommer fram till andra resultat.

Jösses vilken pajas du är! Det jag skrev var inget annat än den grundläggande definitionen på när man har ett efterklangsfält i ett rum!

Jag har inte skrivit ett ord om något specifikt rum, varken stort eller litet. Det jag skrev är själva definitionen!

Läser du överhuvudtaget det jag skriver? Om du gör det - testa att reflektera över det, och försök (om möjligt) förstå det också. Så länge du uppvisar de här tendenserna att eventuellt inte varken läsa, reflektera eller begripa är dina chanser att lära dig något minimala.

However, in the case of a room in which sound absorption is not
uniformly distributed, the reverberation time frequency characteristics cannot be predicted accurately using Sabine’s or other classical reverberation theories.These theories are based on the assumption that the sound field considered is completely diffuse. This will, in general, be sufficiently diffuse if there are no large differences in the basic dimensions of the room, walls are not parallel, sound absorbing material is uniformly distributed, and most interior surfaces are divided into parts. In practice, almost none of these requirements is fulfilled.

från "Prediction of the Reverberation Time in Rectangular Rooms with Non-Uniformly Distributed Sound Absorption" http://sound.eti.pg.gda.pl/papers/prediction_of_reverberation_time.pdf

Om man mäter ljudfältet i ett rum med mikrofonarray kan man få fram tredimentionell information. Ett sådant försök har visat att ljudfältet i rum är anisotropt(riktningsberoende), påverkat av ojämt fördelad reflektion och absorbtion.

Om du läst det jag skrivit hade du sett att jag berättat om dessa fenomen också...

...i vissa fall råder icke-diffusa förhållanden lokalt även i vissa rum med öppen planlösning men komlicerade former (korridorer exempelvis). Men: Det lustiga är att detta faktiskt sällan är ett hinder för mätning av RT60, utan primärt för att mäta RT15!

Detta har varit välkända saker för alla seriösa akustiker i flera årtionden, men de har alltså inget med frågan om RT60 att göra. Det går exempelvis utmärkt att mäta RT60 precis framför en stor absorbent eller i ett öppet fönster! (Där har man ett extremt anisotropt ljudfält, men likväl ett efterklangsfält!)

Om du läser och försöker förstå det du kommenterar innan du kommenterar det, kommer du att göra bort dig mycket mindre Patrik.

It was observed that as time progressed, the sound fields initially exhibited increasing isotropy, followedby increasing anisotropy, due to nonuniform absorption in the rooms.http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/pubs/fulltext/nrcc46639/nrcc46639.pdf

Om ovanstående undersökning skriver Toole:

A recent paper provides hard evidence of what is going
on in the sound fields in some small rooms

och

Using a novel spherical steerable-array microphone, the authors
explored, in three dimensions, the decaying sound field inseveral small rooms. None of them exhibited isotropic distributions at the measurement locations.

Du Ingvar höll ju med Toole

Vad är det för lustigt med det?

Varför skulle jag inte hålla med honom? Det han skriver om har ju varit välkänt i åtminstone 35 år... Möjligen kan jag tycka att det är märkligt att han tycks ha fått veta det först helt nyligen.

Det är dina okunniga tolkningar och försök att göra irrelevanta tumregler av det du "läst men inte förstått", som jag har kritiserat. Inte Toole.


Vh, iö

[Harryup]

Var går gränsen mellan att litet och ett stort rum? Kanske skrivits någonstans men har i så fall missat det.
Finns mellanrum?

[IngOehman]

Det finns ingen gräns, utan det är en successiv övergång. Vissa menar dock att storrumsakustiska betingelser råder när Schröders gränsfrekvens ligger under det för applikationen relevanta frekvensområdet. I många fall sätter man istället en abosult gräns och då menar man oftast 16 eller 20 Hz.


Vh, iö

[profbd]

jag har en grundregel
och det är att alldrig öppna trådar med många sidor
fast nu bröt jag mot den
kommer ni fram till nåt eller?
ursäkta att jag störde

ingvar ville bara påminna om denna tråden
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=14562

[dimitri]

mitt rum är stort:
7,5x5,5x3,3
Schröder och jag brukar lyssna på Vikinganrna tillsammans i rummet.

[IngOehman]

Oj!

Ja, så stort rum finns det många som avundas dig.

Fast det är ändå en bra bit kvar till ett rum med Schröderfrekvensen <20 Hz....

(Men för vikingarna duger det kanske, om de är tillräckligt smalbandiga?)


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Framför allt framgår det inte alls varför RT15 skulle vara applicerbart och inte RT60, för även om man accepterar dina argument så drabbas ju RT15 av dem också.

Jag ska försöka ge ett bättre svar på detta.
I praktiken innebär skillnaden i beräkningsmetoder olika relevans för vad man hör.

Man kan naturligtvis mäta RT60 överallt och hursomhelst. Problemet är bara att det uppmätta RTmåttets validitet för hur rummet låter minskar med ökad avvikelse från ideala diffusa förhållanden.
Ju större avvikelsen är från diffusa förhållanden desto olinjärare kommer avklingningsförloppet att bli i tidshänseende.
RT60 är ett aldeles för grovt mått för att vara perceptuellt intressant i smårumsakustik. Rum med olika absorption/diffussionsegenskaper som låter helt olika kan ha samma rt60 värde.

Den perceptuellt intressanta delen av avklingningen sker i förloppets början och maskeras i RT60 måttet.

Begreppet Early Decay Time tar större hänsyn till den för lyssningsupplevelsen i normala, akustiskt små rum, tidigare delen av avklingningsförloppet.
Kortare RT-mått(tex 15) avser bara det tidiga händelseförloppet och innehåller därför mindre "brus" eller perceptuellt ointressant information än ett rt60 i ett litet rum.

[IngOehman]

Framför allt framgår det inte alls varför RT15 skulle vara applicerbart och inte RT60, för även om man accepterar dina argument så drabbas ju RT15 av dem också.

Jag ska försöka ge ett bättre svar på detta.
I praktiken innebär skillnaden i beräkningsmetoder olika relevans för vad man hör.

Fel.

Definitionerna för RT15 och RT60 skiljer sig inte åt därvidlag. RT60 är alltid 4 ggr större än RT15 om de alls går att definiera korrekt båda två. I de fall där de inte med lätthet går att definiera är det faktiskt oftast RT15 som drabbas först. Det beror på att RT15 innehåller mera urskiljbara tidiga reflexioner, varför själva efterklangsbegreppet blir mindre applicerbart på förutsättningarna som råder. Man har helt enkelt inte en entydig decay under föroppets initiala skede.

Man kan naturligtvis mäta RT60 överallt och hursomhelst. Problemet är bara att det uppmätta RTmåttets validitet för hur rummet låter minskar med ökad avvikelse från ideala diffusa förhållanden.

Fel.

Det du skriver gäller dock i hög grad för RT15 (som mäts med vacklande precision eftersom den domineras av tidiga reflexioner - mer om detta i slutet av detta inlägg...). Vill dessutom påminna om att reflexionsfältet är det dominerande när man är längre från ljudkällan än rumsradien (ofta kallad efterklangsradien).

Även i ganska dämpade lyssingsrum är det ovanligt att man inte sitter längre ifrån högtalarna än rumsradien. Detta borde du försöka ta till dig PatrikF. Om du inte tror det, så fråga någon du har förtroende för, så hoppas jag du inser att du haft fel genom hela denna tråden.

Ju större avvikelsen är från diffusa förhållanden desto olinjärare kommer avklingningsförloppet att bli i tidshänseende. RT60 är ett aldeles för grovt mått för att vara perceptuellt intressant i smårumsakustik.

Ett tveksamt påstående med tanke på att RT60 per definition är ett mått som bara gäller för diffusa förhållanden...

Det vilktigaste felet i påståendet är dock att nämnda olinjärteter inom det området som alls kan definieras med hjälp av RT-mätning är störst i början! Det problem du tar fasta på som argument för RT15 - drabbar alltså RT15 värst!

Problem med rum med double-decay är en historia för sig, som är ett starkt argument för att ALDRIG mäta RT15! (Det är nog det sämsta sättet att karlägga ett rums tidiga reflexer på.)

Rum med anslutning till större och mera odämpade rum brukar uppvisa påtaglig double-decay, liksom vissa rum med komplicerad form, och de får under INGA omständigheter mätas med RT15, om man vill få en vettig bild av hur de beter sig och upplevs.

[Alla som lyssnat i sådana sammanhang (väldämpat rum med anslutning till annat rum med längre efterklang) vet hur välgörande det är att stänga dörren till den anslutande mera långklingande efterklangsmiljön, och nota bene: Det är en åtgärd som renderar påtagligt stora förbättringar i lyssningen, men som inte alls syns i RT15-mätning. (Som egentligen inte bör utföras alls i ett sådant rum...)

I en RT-60-mätning syns dock den klart hörbara förändringen prydligt och tydligt. ]

Rum med olika absorption/diffussionsegenskaper som låter helt olika kan ha samma rt60 värde.

Självklart!

Vem har sagt att så inte är fallet? Vem har påstått att RT60 är den enda information som behövs?
(Svar: Ingen. Bara du tycks vilja söka sådana meningslösa tumregelförenklingar.)

Man behöver hundratals ledtrådar från ett rum för att hyggligt väl kunna avgöra hur det låter. Den som påstår att bara RT60, eller bara RT15, eller bara "tonkurvan på lyssningsplats", eller bara dirketljudet, eller bara frihet från fladderekon, eller bara störnivån i rummet, eller bara efterklangens frekvensberoende, eller bara vad helst det vara månde, är det man skall titta på - vet inte vad personen pratar om!

Det för diskussionen viktigaste är dock att det du påpekar gäller i ännu högre grad för RT15 än för RT60! (I de fall som RT15 inte är exakt 1/4 av RT60 - vilket i sin tur är ett tecken på att RT15 inte går att definiera korrekt i rummet ifråga, och att uppgiften därför är irrelevant).

Den perceptuellt intressanta delen av avklingningen sker i förloppets början och maskeras i RT60 måttet.

Varför påstår du detta?

Bortsett ifrån att det är både fel och därtill ett huvudlöst förenklat påstående - står det i motsatsförhållande till dina tidigare påståenden om att reflexioner från rummet inte är så betydelsefulla.

Om du har en åsikt (vilket du då och då antyder att du har), så stå fast vid den!

Om du inte har en åsikt (vilket du verkar sakna så snart du hänvisar till vad andra har skrivit), så sluta påstå en massa dumheter. Ställ frågor om det du undrar över istället.

Begreppet Early Decay Time tar större hänsyn till den för lyssningsupplevelsen i normala, akustiskt små rum, tidigare delen av avklingningsförloppet.

Vad är grunden till att du påstår detta nonsens?

Påståendet är lika enfaldigt som att säga att "begreppet distorsion tar större hänsyn till lyssningsupplevelsen är begreppet tonkurva".

Sådana tumregeldumheter yttras alltid av folk som inte inser verklighetens komplexitet. Vilket fel som är den dominerande störningen för en ackurat upplevelse av en inspelning - är olika från fall till fall! Vilket som är det värsta beror på digniteten av de olika förekommande felen. Att tumregelmässigt sammanfatta verkligheten till att kunna beskrivas av ett mätetal som RT15 (som dessutom bara skiljer sig med avseende på informationsbärandet från RT60 när det inte går att på ett relevant sätt definiera mätetalet RT15...) är okunnigt nonsens. Att därtill argumentera mot dem som anfört vikten av att ha ett rimligt ostört tidsfönster# om 20 – 50 ms är ju helt absurt.

Hur skall du ha det?

Kortare RT-mått(tex 15) avser bara det tidiga händelseförloppet och innehåller därför mindre "brus" eller perceptuellt ointressant information än ett rt60 i ett litet rum.

Fel.

Brusgolvet i ett rum har INGENTING med varken RT15 eller RT60 att göra. Grunden för all efterklangsmätning är att bruset måste överskridas under hela mätperioden, om man vill slippa extrapolera mätningen. Tittar man på ett för musikåtergivning vällämpat rum (vilket i regel är ett utan double-decay) så är det tvärt emot vad du påstår RT15 som ger opålitliga och störda mätdata, eftersom det (när det ger ett mätetal som skiljer sig från RT60/4) inte ens är ett rumskarakteristiskt mått, utan ett som är placeringsberoende.

Att titta på early decay är förvisso (som flera i tråden antytt) ofta av stort värde för att man skall kunna bedöma vilka åtgärder som kan behövas i ett rum – men av alla metoder som finns att avgöra rummets beskaffenhet därvidlag, är nog just RT15 den allra sämsta. Felen är oräkneliga, men några av dem är:

1. Ger ingen information alls om ogynnsamhetsgraden på interferenserna (som är det största problemet med dessa early reflexions).

2. Ger ingen som helst information om reflexionsriktningarna (som är av stor betydelse för hur reflexionerna uppfattas)

3. Ger ett extremt grovt mått på hur nivån varierar innan man passerat nivån 0,18 ggr ursprungsnivån.

4. Ger ofta olika mätresultat beroende på faslinjäritetsegenskaperna hos den ljudkälla som används för exiteringen! (vilket beror på att ”låtsasmåttet” RT15 i många fall inkluderar direktljudet som del av efterklangen…)

5. Ger på grund av den korta mättiden påtagligt dålig noggrannhet i frekvensplan.

6. Är inget rumskarakteristiskt mått alls, utan påverkas kraftigt av högtalarval och val av lyssningsplats.


Kort sagt: RT15 som rättesnöre är en parodi på tumregelmissbruk! I varje fall om jag utgår ifrån den beskrivning av dess bruk och dettas helg, som du PatikF anmält.


Vh, iö

- - - - -

#Utan att de har påstått att det är viktigare än allt annat, som de klavertramt du upprepar gång efter annan.

[TomasT]

Helt glasklart.

[IngOehman]

Bra.


Vh, iö

[TomasT]

Helt glasklart.

Alla ödmjuka reservationer för att det ena eller andra kan hända under obegripliga omständigheter får saker och ting att trilla på plats i min fyrkantiga hjärna.Finns det A/D-problem hos de med holistiska anspråk och binära hjärnor?

[IngOehman]

Önskar jag skulle kunna skriva "Glasklart!" om ditt inlägg.


Vh, iö

[Morgan]

Mycket bra inlägg, Ingvar! Jag uppskattar verkligen din medverkan, eftersom den ger en chans att lära och skärpa upp förståelsen för saker man annars inte så lätt hittar vederhäftig och pedagogisk litteratur om annorstädes.

[guldfisk]

Mycket lätt att följa ditt resonemang.

(Fast jag är tveksam till så starka ord som enfaldigt, nonsens, absurt och parodi, precis som jag ogillade rabiat m fl i ni/du-tråden.)