Schröders gränsfrekvens?

[_Fredrik_]

Kan ni förklara på ett pedagogiskt sätt vad det/den är? Då det pågår en del trådar där denne nämns, skulle det vara kul att veta vad som menas.

Tack!

[Svante]

Vid låga frekvenser uppstår det rumsresonanser. Varje resonans har en viss bandbredd, dvs man behöver inte vara precis mitt på den för att märka av den.

Ju högre upp i frekvens man tittar, desto tätare hamnar resonanserna, och till sist hamnar så många resonanser inom en bandbredd att de "flyter ihop".

Schröder hittade på en ungefärlig gräns när man kan anse att de har flutit ihop så mycket att det inte är meningsfullt att prata om enskilda resonanser.

[_Fredrik_]

Tack då är det glasklart!

[IngOehman]

Man kan tillägga att man över schröderfrekvensen talar om att man har efterklang i ett rum. Under den lever primärt de disparata resonanserna vidare.

Naturligtvis finns det frekvensberoende förändringar även över schöderfrekvensen (icke att sammanblande med diskontinuiteter) i efterklangstiden, men de styrs primärt av rummets väggars ytabsorptions frekvensberoenden, och inte längre av geometriska förhållanden.


Vh, iö

[IngOehman]

Kan lägga till en sak till:

I de flesta normala lyssningsrum har man en rumsradie som är AVSEVÄRT mycket kortare än lyssningsavståndet! Då talar jag alltså om lyssningsrum med efterklangstid (RT60) överstigande 0,4 sekunder, vilket faktiskt de flesta lyssningsrum har.

Även i ganska vällämpade/optimerade (väldämpade) lyssningsrum är det sällsynt att man lyckas sträcka rumsradien längre än till ett par meter. Då talar jag alltså om rum med halverad efterklangstid (0,2 sekunder). Under schröderfrekvensen kan man naturligtvis inte tala om efterklang alls, trots att man rent fysikaliskt har i snitt en stigande decay-tid (i snitt över oktavbanden).


I en faktiskt lyssningssituation är det dock möjligt att nå ett dominerande direktljud (inte bara perseptivt utan även fysikaliskt) med hjälp av högtalare med hög riktverkan.

Huruvida det är önskvärt med så starkt dominerande direktljud kan dock diskuteras. Frågan är dock subjektiv och även om man kan undersöka preferenser statistiskt bör man hålla frågan öppen.

Det finns ju för det första många olika skolor, som allihopa lyckas återge musik på ett tillfredställande sätt, och kanske till och med således att lyssnarna får samma intryck av musikhändelsen framme i ljudbilden (men förstås inte av den egna lyssningsmiljön).

För det andra måste man hålla i minnet att uppackning av ett inspelat musikmaterial är en dekodningsprocess, och inte en länk i en transmissionskedja. Stereosystemet har oomtvistliga tillkortakommanden och de rumsakustiska tilläggens potentiellt maskerande effekter måste balanseras mot varandra för att uppnå bästa mäjliga återgivning, och dessutom bör man ha i minnet att olika kombinationer av rumsakustiska tillägg inte ger samma påverkan.


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag tror nog det är frekvensen man behöver öppna lådan till katten för att vara rimligt säker på att katten fortfarande lever.

[Ronnie]

[patrikf_inaktiv]

Beräkning av Schröderfrekvens förutsätter diffust ljudfält och efterklangstider. Därför stämmer oftast inte beräkningar för små rum. Detta innebär inte att man inte kan indela rums frekvensberoende akustiska egenskaper på det sätt som Svante beskriver.

[Svante]

Beräkning av Schröderfrekvens förutsätter diffust ljudfält och efterklangstider. Därför stämmer oftast inte beräkningar för små rum. Detta innebär inte att man inte kan indela rums frekvensberoende akustiska egenskaper på det sätt som Svante beskriver.

Nej. Beräkningen förutsätter inte diffust ljudfält, den talar om över vilken frekvens man får det (approximativt).

Däremot är det så att Schröders gränsfrekvens är högre i små rum, och därför utökas området i basen där efterklangstid är ett odefinierat begrepp för sådana rum.

Var det kanske det du menade?

[Rapid]

.....
I en faktiskt lyssningssituation är det dock möjligt att nå ett dominerande direktljud (inte bara perseptivt utan även fysikaliskt) med hjälp av högtalare med hög riktverkan.

Huruvida det är önskvärt med så starkt dominerande direktljud kan dock diskuteras. Frågan är dock subjektiv och även om man kan undersöka preferenser statistiskt bör man hålla frågan öppen.
....

En del menar att eftersom cd-skivan inte kan innehålla all rumsinformation så måste rummet vara levande (ganska odämpat) för höga frekvenser (och väldämpat för låga frekvenser). Därför krävs det riktverkan för att slippa tidiga reflektioner vid höga frekvenser, som inte bidrar till rumskänsla/efterklang utan som är av ondo

Några kommentarer på det?

/Mattias

[IngOehman]

Nej, det har jag inga.

Sådana saker är ungefär lika maningsfulla att kommentera som påståenden om att jorden inte kan vara rund, eftersom saker hade ramlat av om den hade varit det...


Alltså: Så självklara dumheter behöver man väl ändå inte kommentera? Jag trodde att dylika absurda idéer om CD-systemets tillkortakommanden var något som dog ut redan i slutet av 80-talet...


Vh, iö

[IngOehman]

Beräkning av Schröderfrekvens förutsätter diffust ljudfält och efterklangstider. Därför stämmer oftast inte beräkningar för små rum. Detta innebär inte att man inte kan indela rums frekvensberoende akustiska egenskaper på det sätt som Svante beskriver.

Nej, nej, neeeej...

1. Vad är det som gör att dessa sakers definitioner och samband verkar vara så omöjliga för dig att förstå Patrik?

Och viktigare:

2. Vad är det som gör att du, fast dina missuppfattningar har påpekats för dig om och om igen, fantastiskt många gånger vid det här laget, av flera här på faktiskt - ändå envisas med att komma med nya påståenden!?


Kort sagt: Vad är det som gör att du inte gör ens minsta lilla ansträngning för att lära dig de här sakerna, men maximala ansträngningar för att (utan framgång om jag får gissa) få folk att tro att du redan vet vad du pratar om?

Som du håller på kan man få intrycket att det enda mål du har är att vara irriterande och/eller att lura i folk en massa dumheter. Är det så illa?

Det enda du lyckas med, är att övertyga alla att du är en person som kommer med en massa bestämda påståenden i ett ämne du är genuint okunnig i.

Intrycket du ger är att du läst lite på internet (inte i närheten av tillräckligt - och dessutom praktiskt taget bara saker skrivna för dem som redan förstår grunderna) men inte förstått knappt någonting av det du läst.

Är det verkligen det du vill åstadkomma?


Vh, iö

[Rapid]

Nej, det har jag inga.

Sådana saker är ungefär lika maningsfulla att kommentera som påståenden om att jorden inte kan vara rund, eftersom saker hade ramlat av om den hade varit det...


Alltså: Så självklara dumheter behöver man väl ändå inte kommentera? Jag trodde att dylika absurda idéer om CD-systemets tillkortakommanden var något som dog ut redan i slutet av 80-talet...


Vh, iö

oj, det var ingen dålig sågning, men den bjuder jag på Så jag frågar igen, varför är resonemanget fel?

PS jag har ett par LTS F1 om det gör dig på bättre humör

[Bill50x]

Sådana saker är ungefär lika maningsfulla att kommentera som påståenden om att jorden inte kan vara rund, eftersom saker hade ramlat av om den hade varit det...

Haha, den har jag aldrig hört förut

Nu är ju jorden faktiskt inte helt rund, men även bortsett från detta faktum så stämmer inte påståendet. Anledningen till att saker inte ramlar av har med jordens struktur att göra. Ytan är helt enkelt inte glatt nog för att saker ska börja glida i nerförsbacken så farten blir tillräckligt hög för att frigöra sig från gravitationen. Jorden skulle behöva snurra mycket fortare om saker och ting bara skulle falla direkt utåt. Det här med fysik är inte så svårt och mystiskt om man bara tänker efter lite

Påståenden om att CD-mediat har tillkortakommanden är inte alls absurda. Alla medier har brister, om dom däremot är de som folk tror är något helt annat...

/ B

[IngOehman]

Nej, det har jag inga.

Sådana saker är ungefär lika maningsfulla att kommentera som påståenden om att jorden inte kan vara rund, eftersom saker hade ramlat av om den hade varit det...


Alltså: Så självklara dumheter behöver man väl ändå inte kommentera? Jag trodde att dylika absurda idéer om CD-systemets tillkortakommanden var något som dog ut redan i slutet av 80-talet...


Vh, iö

oj, det var ingen dålig sågning, men den bjuder jag på

Jag hoppas du inte tolkade det som att jag sågade dig, för det gjorde jag verkligen inte. Ville bara klargöra att den där myten du nämnde inte är mycket att kommentera.

Så jag frågar igen, varför är resonemanget fel?

Hmmm, nu börjar jag bli osäker... Menar du att du anser att CD-systemet inte kan förmedla rumsinformation?

Både musik och rumsinformation är ljud, och återgivning av ett fonogram (=ljudavtryck) går ut på att förmedla just ljudet. CD-systemet har mig veterligt ingen speciell egenskap som gör att den inte kan förmedla vissa bestämda ljud på grund av dessas ursprung.

Och vem som helst som tvekar om detta kan ju spela några fonogram på CD, och höra att mediet visst förmedlar rumsinformationen. Den som verkligen undrar kan spela ett fonogram på annat medium (vinyl?) som man tror kan förmedla rumsinformation, som sedan spela in detta på en högvärdig DAT-spelare, och jämföra med originalet (och finna att de är extremt nära oskiljbara från varandra). Slutsats: CD-systemet har inga som helst problem med att förmedla rumsinformation*.

Jag fattar kanske helt enkelt inte frågan. Att någon i början av 80-talet förmedlade hypoteser om intrinsiska brister hos CD-systemet (sprungna ur ett antal bristfälliga inspelningar) torde väl vara historia vid det här laget. Hypotesen är ju testad in absurdum och falsifierad så det bara stänker om det.


Precis som är fallet med hypotesen att jorden måste vara platt - eftersom saker inte ramlar av. Man vet att gravitationens vinkelrätighet mot medeljordytan (särskild sant över vatten) är det som skapar illusionen om att valfri yta om några hundra kvadratmil tycks vara platt (oräknat lokala backar och berg).

Om någon frågar om huruvida CD-systemet är oförmöget att förmedla rumsinformation och om det därför är så att CD måste spelas i rum med påfallande efterklang - är sålunda svaret: Nej - jorden är rund!

PS jag har ett par LTS F1 om det gör dig på bättre humör :wink

Humöret har varit bra hela tiden.


Vh, iö

- - - - -

*Däremot kan man fråga sig om stereosystemet (här menat: Två kanaler) som sådant kan förmedla lokalinformation invändningsfritt.

Det är just sådana frågeställningars svar som gör att man som "expertdebattör i hifi-branschen" bör försöka ta ställning till vad man kan begära av en musikanlyssning för tvåkanalsinspelningar. Jag har undersökt det hela under mer än 11 års tid, och har en uppfattning, även om den har ett hyggligt stort subjektivt spelrum.

Om det var detta du menade, så missförstod jag dig. När du skrev CD uppfattade jag att det var detta specifika format av PCM du åsyftade. Menar du tvåkanalighetsbegränsningarna är förstås svaret ett helt annat - nämligen att det finns goda skäl att tänka igenom "hur stor öppning" till musikhändelsen som kan förmedlas (rimligt ackurat) med bara två kanaler. Sen måste man även ta ställning till hur man skall göra med lyssningsrummets rymdvinklar utanför denna maximala förmedlingsbara öppning.

Kanske vill man expandera upplevelsen med ett rum som adderar till det inspelade?

Kanske vill man ha absolut akustiskt döddämpat utanför det förmedlingsbara förnstret?

Kanske vill man utforma lyssningsrummet utanför det öppningsbara förnstret till musikhändelsen, som en trivsam lokal att avlyssna musik i bara?

Det måste var och en själv ta ställning till. Så länge alla är överens om att återgivningsbegreppet (per definition) bara kan definieraras inom det förmedlningsbara fönstret är det lätt att föra en givande diskussion om preferenser avseende resten av lyssningsrummet. Samma rest kan även undersökas statistiskt, men man får aldrig glömma att frågan är subjektiv. Statistiken ger inte objektiva svar som kan appliceras på en individs preferenser.

[paa]

Ingvar, du brukar ju hävda att två kanaler inte alls räcker för att förmedla fullständig rumsinformation, men det har ju inget specifikt med CD-mediet att göra, annat än att det har just två kanaler.

[IngOehman]

Just det.

[Naqref]

Beräkning av Schröderfrekvens förutsätter diffust ljudfält och efterklangstider. Därför stämmer oftast inte beräkningar för små rum.

Och om man placerar en massa individer i hela Peterskykrkan (bara vid bakre delen vid golvet) försedda med yllekoftor så kommer mätningar därvid inte bli fullt diffusa. Hur ska din logik hantera detta mer hänvisning till storrumsakustik?

[IngOehman]

Saken är väl den att Patriks påstående är rappakalja från början till slut.

I själva verket är ju en efterklangsmätning inte bara möjlig att göra - utan den kan till och med ge ett adekvat resultat mätt 1 cm framför den exiterande högtalaren! Det kräver dock att man använder en vettig mätprincip som kan sortera bort direktljudet, liksom de tidiga reflexionerna (som kommer inom de första ~50 ms i alla normalstora hemmalyssningsrum).

Diffusfält för mätsituationen har ingenting med rumsradien alls att göra nämligen*, utan beror bara av TID. Efterklangsmätning betyder ju "mätning av sena reflexioner över schröderfrekvensen", och vill man mäta detta så måste man vänta tills de sena reflexerna kommer! (Mäter man långt långt utanför rumsradien sköter detta sig själv, eftersom betydelsen av de initiala irrelevanta ljuden blir försumbar.)


Givet allt detta är det möjligen relevant att påstå att mätning av "RT15" är omöjligt att göra i normala lyssningsrum, men RT60 går utmärkt att mäta, såväl inom som utom rumsradien.

(Det förstnämnda kräver dock en öppen information från mätapparaturen, och att den som mäter vet något om fysiken, så han eller hon kan utläsa relevant information.)


Vh, iö

- - - - -

*Frånsett att det är viktigt att schröderfrekvensen inte ligger över hela audioomårdet, vilket är fallet om man exempelvis försöker mäta efterklangstid i tändsticksaskar eller andra små kaviteter. För ligger den så högt faller hela efterklangsbegreppet.

[tvett]

Jag skulle gärna se att ni är lite snälla mot patrikf.
Han blir trots allt mosad av argumentationen alena.

Tyvärr saknar jag kunskap i ämnet och framför allt terminologin så det är svårt att ta till mig det som sägs även om det är högst intressant.

[IngOehman]

Om man vill slippa få sina inlägg beskrivna som rappakalja gör man klokt i att sluta skriva saker som:

Beräkning av Schröderfrekvens förutsätter diffust ljudfält och efterklangstider. Därför stämmer oftast inte beräkningar för små rum. Detta innebär inte att man inte kan indela rums frekvensberoende akustiska egenskaper på det sätt som Svante beskriver.

Att det citerade är fel från början till slut kanske inte är så anmärkningsvärt, för
det är ju mänskligt att fela - men attityden det är skrivet med...

Fel är fel oavsett attityd, men att försöka läxa upp/rätta Svante som PatrikF
gör är anmärkningvärt arrogant, och att hela formuleringen därtill är i form av
påståenden, legitimerar definitivt etiketten rappakalja!


Vh, iö

[Naqref]

Jag skulle gärna se att ni är lite snälla mot patrikf.
Han blir trots allt mosad av argumentationen alena.

Mjo så är det det ju från ett yttre perspektiv.
Skulle man möjligen få ett inlägg från Ingemar Ohlsson som tydligen PatriF rankar högre än de flesta här så skulle det ge en intrssant dimension till annars polariserade debatten.

[patrikf_inaktiv]

Beräkning av Schröderfrekvens förutsätter diffust ljudfält och efterklangstider. Därför stämmer oftast inte beräkningar för små rum.

Och om man placerar en massa individer i hela Peterskykrkan (bara vid bakre delen vid golvet) försedda med yllekoftor så kommer mätningar därvid inte bli fullt diffusa. Hur ska din logik hantera detta mer hänvisning till storrumsakustik?

Min logik? Ok, det ser kanske ut som om jag menar att det råder helt diffusa förhållanden bara utrymmet är tillräckligt stort. Enligt Toole så kan en publik i en konsertsal tex betraktas som ett lager med homogen akustisk egenskap. Absorberande, reflekterande och diffuserande föremål är mer ojämt fördelade i smårumsakustiska förhållanden. Hoppas att jag förstod din fråga rätt.

[IngOehman]

PatrikF!

Jag tycker det är dags att du slutar göra dig till uttolkare av Toole. Den som vill läsa vad han skrivit gör klokt i att göra just detta - och inte läsa vad du anser att han menar.

Ingen text behöver uttolkas åt andra av någon som inte fattar den.


Om du har några egna uppfattningar av något, så berätta gärna om dem! Men gör det i en rimlig ton. Ditt ändlösa föreläsande bestående av hugskott och gissningar presenterade som fakta, är rätt tröttsamt i längden att behöva se.

Detsamma gäller dina gissningar om vad de som invänder mot det du skriver, själva har för uppfattningar i olika akustiska frågor. Om du vill veta så fråga, men sluta förolämpa folk genom att projicera dina förutfattade meningar om vad de tycker på dem.


Vh, iö

[Naqref]

Absorberande, reflekterande och diffuserande föremål är mer ojämt fördelade i smårumsakustiska förhållanden. Hoppas att jag förstod din fråga rätt.

Kanske men frågan är om du tolkade den rätt? Man få skilja på förhållandena i USA/Canada och Europa. I en stor fullsatt kyrka i Europa så är förhållandena allt annat än homogena. Speciellt om man jämför med ett mindre rums normala geometiska förhållande mellan dämpande ytor och absorberande.

[IngOehman]

Allt det där saknar hur som helst betydelse för mätning av efterklang, eftersom det faktiskt är linjära system vi talar om.

Enda specialfallet där man måste håll tungan rätt i mun är när man har double-decay. Det gäller primärt komplexa rum med anlutande större kaviteter med alltför lite dämpning, men sådana lämpar sig som väl de flesta vet inte alltid som kvalificerade lyssningsrum ändå, även om det finns undantag.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Om du har några egna uppfattningar av något, så berätta gärna om dem! Men gör det i en rimlig ton. Ditt ändlösa föreläsande bestående av hugskott och gissningar presenterade som fakta, är rätt tröttsamt i längden att behöva se.

Det var ju tråkigt att höra. Min ambition är att peka på att det finns olika uppfattningar om bla akustik.

Detsamma gäller dina gissningar om vad de som invänder mot det du skriver, själva har för uppfattningar i olika akustiska frågor. Om du vill veta så fråga, men sluta förolämpa folk genom att projicera dina förutfattade meningar om vad de tycker på dem.
Vh, iö

Ja, du ska kanske starta ett eget forum där du får bestämma vad och hur det ska skrivas själv? Min rekommendation är att inte läsa mina inlägg om du uppfattar det som förolämpningar när jag redovisar en annan åsikt än dig.


Ps, Vad står Vh för som alltid står i slutet av dina inlägg?

[patrikf_inaktiv]

Absorberande, reflekterande och diffuserande föremål är mer ojämt fördelade i smårumsakustiska förhållanden. Hoppas att jag förstod din fråga rätt.

Kanske men frågan är om du tolkade den rätt? Man få skilja på förhållandena i USA/Canada och Europa. I en stor fullsatt kyrka i Europa så är förhållandena allt annat än homogena. Speciellt om man jämför med ett mindre rums normala geometiska förhållande mellan dämpande ytor och absorberande.

Hm, jag känner mig inte säker på att jag är bekant med skillnaderna mellan USA/Canada och Europa. Vart vill du komma ?

[Naqref]

Vart vill du komma ?

Jag vill påpeka att storrumsakustiska förhållanden är inte entydigt homogena och att det kan eventuellt skilja sig mellan förhållanden mellan byggnader i olika kontinenter.

[patrikf_inaktiv]

Vart vill du komma ?

Jag vill påpeka att storrumsakustiska förhållanden är inte entydigt homogena och att det kan eventuellt skilja sig mellan förhållanden mellan byggnader i olika kontinenter.

Aha, det kunde du ha sagt direkt. Det verkar logiskt!