Fakta i fallet lyssningsrumsakustik.

av **IngOehman** » 2006-12-09 01:17

Ok: Ingen idé att förklara för den som inget begriper! :wink:

Men jag försökte i varje fall...

Vh, iö

av **Amit** » 2006-12-09 11:34

Bill50x skrev:
Piotr skrev:Personligen blir jag lite lätt illamående när jag stöter på människor som allid är så där snusförnuftigt kontrollerade, alltid välputtsat perfekta i sin framtoning, diplomatiskt mjäkiga. Känns inte naturligt och ärligt i min mening.

Men någon sådan huserar väl inte här på Faktiskt?

/ B

*räcker mesigt upp en hand - och rodnar lite...*

av **Bill50x** » 2006-12-09 11:42

Amit skrev:
Bill50x skrev:
Piotr skrev:Personligen blir jag lite lätt illamående när jag stöter på människor som allid är så där snusförnuftigt kontrollerade, alltid välputtsat perfekta i sin framtoning, diplomatiskt mjäkiga. Känns inte naturligt och ärligt i min mening.

Men någon sådan huserar väl inte här på Faktiskt?

/ B

*räcker mesigt upp en hand - och rodnar lite...*

Välkommen då, behövs väl alltid lite balans här :-)

Denna devis kanske passar dig?

"Det är min blygsamma framtoning som gör min storhet så charmerande"

/ B

av **HSideback** » 2006-12-09 16:08

eller: Självklart ödmjukast i världen :lol:

av **Morgan** » 2006-12-09 16:45

Bill50x skrev:"Det är min blygsamma framtoning som gör min storhet så charmerande"

Otroligt bra! Varför har man inte hört den förut? Jag bara måste använda den som signatur i något sammanhang!

av **IngOehman** » 2006-12-09 17:05

En annan klassiker är:

Ödmjuk är relativt - insåg folk min begåvning så skulle de förstå att det som de dag uppfattar som hybris, i själva verket är ödmjukhet!

Åter till ämnet:

I övrigt (alltså sakfrågemässigt) är väl det mesta av det som Matts
Odemalm nämner ju skåpmat - korrekt och välkänt sedan urminnes
tider.

Jag har inga invändningar i sak mot det han skriver - frånsett möjligen
(men jag är inte säker på att jag tolkar honom rätt) hans påstående
om att efterklangens varaktighet inte skulle ha någon relevans i bostads-
rum.

Om det är det han menar när han skriver att "efterklangsmätningar
saknar relevans för smårumsakustiker", så är vi helt enkelt inte överens.

Men vad tusan - man kan ju inte vara överens om allt. :wink:

Och kanske menar han dessutom bara att efterklangen kommer att
vara tillfyllest automantiskt när man åtgärder allt annat?

Det är förvisso en yttert tveksam sanning även det, om man
inkluderar boenden med öppen planlösning, och sådana är långt ifrån
ovanliga. Men som sagt - jag vet inte vad det är det heller, som Matts
menar med det han skriver.

Vad jag vet är att efterklangen i lyssningsrummet (som en av de många
saker) är synnerligen betydelsefull för hur man uppfattar ljudåtergiv-
ningen (i synnerhet av film, vars egna ljudspår ju kan vara oerhört
torrt) i det.

Detta är både välkänt och tillfredsställande utrett på många olika håll.
(Jag är inte den enda som titta på frågan.)

Den som vill undersöka det själv kan börja med att använde ett reverb
och leka lite med det*.

Det är förvisso inte riktigt samma sak som att ändra de akustiska
förutsättningarna i rummet, men det är i varje fall närbesläktat, och det
går att bilda sig en hel del kanske rätt oväntade uppfattningar baserat
på sådana små experiment - och det går definitivt snabbare att ändra
efterklangstid när man gör det med ett reverb än när några hundra kilo
"akustikjox" skall in och ut ur rummet... :wink:

Kan till sist nämna att de av Ingemar Olssons rum jag stött på för det
mesta träffat in samma korta efterklangstider som nämnts såsom
varande "lämpliga" ett antal gånger i denna tråd. En skillnad finns dock
mellan Olssons och mina idéal därvidlag, och det är att hans rum brukar
ha en mot höga frekvenser stigande efterklangstid. Detta är dock
ingenting som går att argumentera för eller emot på objektiva grunder.

Det är väl inom ramen för den elasticitet som måste finnas i så här
subjektiva ämnen. "Loge-delen" av den lyssningsmiljö man exponeras
för är ju till stor del en fråga om tycke och smak.

Jag föredrar personligen en mera ombonad miljö, eftersom jag upplever
att man hör in i ljudbilden på ett mycket mera högupplöst sätt då.

Detsamma gäller förresten live - hamnar jag i en alltför klangig loge vill
jag sitta längst fram i den och hänga över räcket för att slippa vara i
dess reflexions-/efterklangsfält. :wink:

Vh, iö

- - - - -

*Glöm dock inte att åtgärda rummet innan du börjar leka med
reverbet. Annars får man helt fel uppfattning om örats känslighet för RT.
I ett rum med en RT60 om >0,4 sekunder så hör man ju inte inverkan
av reverberation (ens om den ligger en bra bit över RT-hörtröskeln)
knappt alls. Om man letar efter något måste man som alltid börja med
att skaffa sig förutsättningarna att KUNNA hitta det. :wink:

av **guldfisk** » 2006-12-10 13:37

Upplysningsvis kan det vara intressant att läsa den diskussion Morgan har varit inblandad i på Hififorum.nu, inkl deltagande av Matts Odemalm via ombud.

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54881

av **patrikf_inaktiv** » 2006-12-10 14:48

Ett förtydligande från Matts Odemalm

Eftersom jag tycker det är tråkigt att läsa hur Forumets medlemmar har
summerat Patriks insatser, i detta så intressanta ämne, meddelande jag
honom att många av de citat han lagt ut i tråden kommer att finnas med under allmänt om smårumsakustik på min nya hemsida.
Eftersom jag anser att RT mätningar i små rum ej avslöjar det som är viktigt för lyssningsupplevelsen så studerar jag rummets energitidskurvor och Shrödertrådar. Hur jag förhåller mig till RT mätningar sammanfattar Toole
" RT measure can tell us if we are in the ballpark but so can our ears or an acoustically aware visual inspection"
Eller som Ingvar så riktigt påpekar att jag utgår ifrån: att akustikreglerar man bredbandigt absorbent/diffust så är RT mätningar onödiga.

Man kan också enklare uttrycka sig som Lennart Nilsson (sveriges mest
anlitade smårumsakustiker) "Skit i RT mätningar "
Mitt tips är att tråden går vidare på studerandet av reflexer i tid,frekvens och nivå och eftersom ingen är fullärd på detta område så kan det bli spännande att se var det hela hamnar
Hälsningar Matts

av **IngOehman** » 2006-12-10 15:29

Intressant läsning. Blir oerhört förvånad när jag läser mycket av det
som Matts Odemalm skriver.

Jag får känslan att någon måste ha återberättat saker för honom på
ett helt vansinnigt sätt. Han själv är oerhört mycket vettigare än det
verkar av hans svar. Jag undrar vad han fått höra egentligen.

Vissa missförstånd är ju bara för mycket! Värst är väl:

Matts Odemalm skrev:Ett annat exempel är Astoria Sickla stora
salongen där vi levererade 6 ton diffusorer i somras. Förra veckan togs
den upp i AES i Boston som en banbrytande biograf i världen detta pga
det tydliga dialogen och ett fantastiskt surroundljud (första gången
någon diffuserat sidoreflexerna i en biograf ,Öhmans besinningslösa
angrepp på denna biograf är lika märkligt som...

Vill bara för alla faktiskt-läsare klargöra att jag (mig veterligt) inte har
varken skrivit eller sagt ett endaste ord om denna biograf, ej heller har
jag besökt den!

Jag har således ingen uppfatting om den överhuvudtaget. :wink:

Vh, iö

- - - - -

*Har jag skrivit något annat så måste det vara en ihopblandning. Så vitt jag kan minnas har jag i skrift kritiserat två biografer, nämligen:

1. Biopalatset salong 1 (och inte den akustiska utformningen, utan uteslutande de stora ljudkvalitetsdegradation den drabbats av sedan högtalarsystemet bytts). Dessutom ett par småsalonger på samma biograf, men främst på grund av de extremt dåliga stolarna, och den oerhörda bumligheten 100 - 250 Hz (sisådär).

2. Stora (gamla) salongen i vällingby. Det har en extremt besvärande efterklang, men det beror så vitt jag känner till på att den av kulturella skäl inte kunde byggas om efter behoven. Jag har aldrig klagat på någon, bara konstaterat att biografsalongen inte är välljudande.

av **dimitri** » 2006-12-10 17:22

Rätt så häftigt missförstånd. Gör det lättare att förstå Matts animositet mot iö även om den är oförtjänad. Nu är det Matts tur att gå igenom sina källor och sedan kanske be om ursäkt. Via PatrikF igen?

av **Almen** » 2006-12-10 17:29

Hahaha, tänker på radioprogrammet Pippirull som gjorde en parodi på kvällstidningsjournalister genom att ringa upp kändisar och säga "Han sa det om dig!" till den ena och sedan ringa till den andra och säga "Hon sa det om dig!", och så se hur de reagerade. Fullständiga lögner, så klart, men vad skulle kändisarna tro?

Vet inte varför jag kom att tänka på det...

av **Bill50x** » 2006-12-10 18:25

Almen skrev:Hahaha, tänker på radioprogrammet Pippirull som gjorde en parodi på kvällstidningsjournalister genom att ringa upp kändisar och säga "Han sa det om dig!" till den ena och sedan ringa till den andra och säga "Hon sa det om dig!", och så se hur de reagerade. Fullständiga lögner, så klart, men vad skulle kändisarna tro?

Vet inte varför jag kom att tänka på det...

Hahahaha!

/ B

av **IngOehman** » 2006-12-10 19:11

dimitri skrev:Rätt så häftigt missförstånd. Gör det lättare att förstå Matts animositet mot iö även om den är oförtjänad. Nu är det Matts tur att gå igenom sina källor och sedan kanske be om ursäkt. Via PatrikF igen?

Matts är inte skyldig mig någon ursäkt.

Jag förstår att han blivit desinformerad. Inte hans fel, ju.
Vi är cool.

Vh, iö

av **patrikf_inaktiv** » 2006-12-10 19:18

Tillägg från Matts.

Eftersom din sågning av HSP 4000 systemet kom i samband med Astoria Sickla invigningen antog jag att du åtminstone besökt biografen. Du om någon vet väl att man måste recencera helheten högtalare/akustik vilket jag antog du gjort. Men eftersom vi ska träffas i morgon kan vi ju reda ut ev missförstånd då.
Matts

av **Sanny_X** » 2006-12-10 19:20

Varför skriver han inte själv?

Det tar ju inte många minuter att skapa konto här.

av **Naqref** » 2006-12-10 19:28

Sanny_X skrev:Varför skriver han inte själv?

Smidigare att skriva via proxy ibland. Enkelt att förneka om man blir felciterad och så kan man vräka ur sig en del saker utan att moderatorerna vet hur de ska hantera det. Man kan ju inte bli avstängd och den som citerar kan man ju inte heller gå på med gott samvete för det var ju faktiskt inte han som sa det. Inte för att dessa saker är tillämpbara i detta specifika fall men kan ju vara det i andra...

[Allmän OT moderatorsspåning] Kanske man skulle kunna komma undan denna lilla (teoretiska) svaghet genom att förtydliga policyn att allt man citerar kommer att betraktas som ens egna ord och kan rendera åtgärder. [/Allmän OT moderatorsspåning]

av **patrikf_inaktiv** » 2006-12-10 19:35

Naqref, det verkar ju självklart att den som vidarebefodrar ett budskap är ansvarig för det också. Det är ju frivilligt(att vidarebefodra).

av **Bamsefar** » 2006-12-10 19:53

Vad är det här för j*vla skit - om inte Matts Odemalm kan skriva själv anser jag att ALLA referenser till personen skall STRYKAS ASAP. Finns inget j*vla skäl att han skall dölja sig bakom en sådan filur som Patrikf, antingen så kan han stå för sina åsikter och skriva om dom själv - eller så håller han klaffen.

Inte ett dugg svårare än så. :twisted:

av **tvett** » 2006-12-10 20:18

Det här är ju fan tragiskt.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2006-12-10 20:37

tvett skrev:Det här är ju fan tragiskt.

Utan att veta exakt vad du åsyftar

så tycker jag att det rent generellt är för trist med sånt här käbbel. Kan få en att tappa lusten för HiFi överhuvudtaget.

Ingen som känner till nåt vanligt Stereo-forum där folk bara har roligt? :roll:

av **IngOehman** » 2006-12-10 20:44

Ser inget skäl att hoppa på Matts för att han inte skriver på faktiskt. Det gör alla med som de vill. Däremot kan jag kommentera några av de saker som PatrikF vidarebefordrade från honom.

Matts Odemalm skrev:Eftersom din sågning av HSP 4000 systemet kom i samband med Astoria Sickla invigningen...

Nej, det gjorde den verkligen inte.

Om någon påstått att så är fallet, så talar personen ifråga osanning.

Matts Odemalm skrev:...antog jag att du åtminstone besökt biografen. Du om någon vet väl att man måste recencera helheten högtalare/akustik vilket jag antog du gjort.

Jag har kritiserat HP4000 åtskilliga gånger sedan jag kom i kontakt med det. Första gången var nog samma dag som "nyinvigningen" (med HP4000) av Biopalatset salong 1. Det var rätt länge sedan.

Kan nämna att det finns MÅNGA som ogillar det de hör i salong 1 på Biopalatset, och som är generellt kritiska till det som HP4000 "presterar", eller rättare sagt till det som det inte presterar. Ingemar Olsson och Anders Uggelberg är exempel på två väldigt välkända kritiker av systemet.

Lustigt nog måste jag dock säga att praktiskt taget allt jag har hört systemets upphovsman (Allen, om man inte tycker att det är Klipsh som är upphovsmannen vill säga...) säga, är mycket klokt. Jag håller i sak med honom om i princip allt det han säger, men jag KAN inte, hur gärna jag än vill, stå ut med hur HPS4000 låter.

När det gäller just biografen Biopalatset salong 1 har jag dessutom vid många tillfället nämnt att jag håller den som en av de bästa rent akustiskt.

Det framgår utmärkt av det jag sagt om salongen, och det framgick med önskvärd tydlighet med det gamla ljudsystemet.

Det gör det för övrigt fortfarande! Även om man måste bedöma helheten så är det inte speciellt svårt att höra vad som är vad. Högtalare har inte mycket till efterklang att tala om, efterklangen i lokaler har inte mycket till distorsion, bara för att nämna två saker som skiljer delarna från varandra. :wink:

Men hur som helst förstår jag att det du skrev var baserat på ett missförstånd, så vi skall förstås inte bråka om det. Det något sagt till dig får den som gjort det ta ansvar för. Vi är cool!

Matts Odemalm skrev:Men eftersom vi ska träffas i morgon kan vi ju reda ut ev missförstånd då.

Absolut!

Vänligaste hälsningar, iö

av **Naqref** » 2006-12-10 22:15

[Fortfarande OT moddningsspåning]

patrikf skrev:Naqref, det verkar ju självklart att den som vidarebefodrar ett budskap är ansvarig för det också. Det är ju frivilligt(att vidarebefodra).

Så kan man tycka men världen är inte svartvit (nej tyvärr jag har perfekt färgseende). Skulle man göra en bedömning av vad som sades överallt så kanske jag skulle t o m hålla med bamsefar men det är helt orimligt att ställa det kravet på moderatorerna och därför cencurera alla citat av en individ som kan tänkas vara helt oskyldiga till dem (bara just detta är ju en helt absurd situation).

Hur skulle man bedöma en situation där jag citerade någon som kallade mig en finsk horunge? Skulle jag bli reprimerad för att jag sade något som var känkande mot mig själv?

[/Fortfarande OT moddningsspåning]

av **Naqref** » 2006-12-10 22:20

Jag kan ju vidare tillägga att det borde inte vara några problem för Matts att regga sig här (och om det vore så så är han välkommen att meddela admin så fixar vi detta) om han är debattsugen. Det är ju just detta vi är till för - Debatt! Om inte så får vi andra köra vidare på egen hand.

av **crion** » 2006-12-10 22:47

Ang. Biopalatset 1.

Problemet kom när de bytte ut ljudsystemet till HP4000. Jag var liksom IÖ där på "premiären". Jag är fullständigt övertygad om att det är HP4000 hornkonstruktionen som fungerar väldigt dåligt. Jag baserar det på att jag blir enormt lyssningstrött i denna sal (och de andra små rum där dessa ljudsystem sitter). Jag och flickvännen som är vana att lyssna på hög SPL med mitt Meridian system får hålla för öronen i Biopalatset 1 för den kraftiga distorsionen som levereras i mellanregister/diskant.

Jag och min flickvän undviker Biopalatset 1 och de andra HP4000 biograferna så långt det bara går. Det tråkiga är att jag har en kompis som jobbar på Astoria och han förstår inte riktigt min frustration över dessa salonger. Han säger att bolaget bakom HP4000 kan sätta in ett filter som gör att det låter "mjukare" för att dämpa att systemet låter "högt" (vilket jag själv översätter som distorsion).

Vet inte när detta filter kommer, men det låter som en band-aid och jag hoppas verkligen det hjälper något, för jag tycker det sprakar i öronen när jag lyssnar där.

av **Piotr** » 2006-12-10 23:58

Hur skulle man bedöma en situation där jag citerade någon som kallade mig en finsk horunge?

ROTFLMAO å fråga mig inte varför!

/Peter

av **IngOehman** » 2006-12-11 00:56

Låt mig gissa: Rolling on the flour, laughing my ass of? :wink:

Är inte finne alls förresten, dock polack/belgare/fransman/
(ö-)tysk, och lite annat från underliga delar av världen...

(Minns att Amit tyckte det var kul att han var 50% svensk,
medan jag är bara några få. :wink:

)

Vh, iö

av **Jensevik** » 2006-12-11 01:05

IngOehman skrev:Låt mig gissa: Rolling on the flour, laughing my ass of?

Ja kanske om man är bagare

av **Piotr** » 2006-12-11 02:22

Haha precis!

/Peter

av **Morgan** » 2006-12-11 13:26

Jensevik skrev:
IngOehman skrev:Låt mig gissa: Rolling on the flour, laughing my ass of?

Ja kanske om man är bagare

Oerhört bra! Fräckhet gillas

av **IngOehman** » 2006-12-11 17:15

crion skrev:Ang. Biopalatset 1.

Problemet kom när de bytte ut ljudsystemet till HP4000. Jag var liksom IÖ där på "premiären". Jag är fullständigt övertygad om att det är HP4000 hornkonstruktionen som fungerar väldigt dåligt. Jag baserar det på att jag blir enormt lyssningstrött i denna sal (och de andra små rum där dessa ljudsystem sitter). Jag och flickvännen som är vana att lyssna på hög SPL med mitt Meridian system får hålla för öronen i Biopalatset 1 för den kraftiga distorsionen som levereras i mellanregister/diskant.

Jag och min flickvän undviker Biopalatset 1 och de andra HP4000 biograferna så långt det bara går. Det tråkiga är att jag har en kompis som jobbar på Astoria och han förstår inte riktigt min frustration över dessa salonger. Han säger att bolaget bakom HP4000 kan sätta in ett filter som gör att det låter "mjukare" för att dämpa att systemet låter "högt" (vilket jag själv översätter som distorsion).

Vet inte när detta filter kommer, men det låter som en band-aid och jag hoppas verkligen det hjälper något, för jag tycker det sprakar i öronen när jag lyssnar där.

Håller med om allt det ovanstående med avseende på upplevelsen, men jag kan nämna att Sandrews tekniske direktör (har jag hört via omvägar) sagt att ljudkvaliteten vid den ursprungliga lyssningen INTE var tillfyllest, utan varit tveksam (av vilka skäl har jag inte lyckats få detaljinfo om) och han lär ha sagt, att man om man bara hört denna "invigningslyssning", inte skall döma systemet för hårt.

Eftersom han inte gått ut med detta offentligt har jag dock svårt att ta påståendet på allvar.

Det borde ju ha offentliggjorts, och i synnerhet ha berättats för alla de som utsattes för ljudet, på plats. För hur 17 skall man kunna förhålla sig till ett ljudsystem på någon annan grund än med utgångspunkt av det som demonstrerats - och som vid det tillfället dessutom gjorts anspråk på att vara relevant - från de ansvariga?

Hur som helst har jag varit i biografen ifråga flera gånger efter den där ursprungliga visningen, och det har varit plågsamt även alla dessa gånger.

Kanske har det låtit något mindre dåligt än det gjorde den första gången dock? Svårt att jämföra med olika programmaterial (filmer)...

Har dock i flera fall sett samma filmer på andra biografer (mest på Filmstaden Sergel, som trots SF-tillhörigheten ofta visar Sandrew-filmer), och då har det varit uppenbart att det låtit väldigt mycket bättre på "den andra" salongen.

Detta HPS4000-problem kan man kanske tycka är något jag inte skulle behöva bry mig om, allt jag behöver göra är ju att undvika Sandrew-(Astoria-)biograferna!

Men så enkelt är det inte:

1. Jag gillar att se film på bio "första gången", så att bojkotta biografbesökandet är inte att tänka på.

2. Dels är jag lite extra förtjust i det utbud som just Sandrews har - roligare filmer helt enkelt!

3. Dessutom Saknar jag Biopalatset salong 1, som gått från "nästan favorit" till nästan otänkbar. :cry:

4. Sandrews har "hotat" med att gå vidare och förstöra flera salonger med HS4000.

(Nej, de kallar det varken hot eller att förstöra.)

Jag har förvisso en hyggligt kapabel hemmabio (i en sådan är det ju mycket enklare att nå excellent ljudkvalitet) men jag ogillar att vänta på filmer (vill se dem när de går på bio) - jag ogillar att hyra filmer om det visar sig att jag sen skulle vilja behålla dem - och jag avskyr att äga filmer som jag inte vill se om efter första gången.

Enda lösningen är att se film på bio första gången, och sedan köpa alla dem till hemmabion, som jag vill se flera gånger. Jag går på bio ungefär 100-150 ggr om året, och att behöva välja bort Sandrew på grund av den så till den milda grad öronoväntligt presterande hårdvaran, känns verkligen trist.

Att gå på bio skall ju vara en läcker, delikat och upplyftande upplevelse, inte ett obehag.

Mellanregisterobehag har man förvisso på Rigoletto (salong 1) också, men den känns inte tympad i basen, och det är en jättestor premiärbio - med för det mesta en fantastisk stämning!

Med actionfilm och papperstussar i öronen kan jag definitivt stå ut med Rigoletto - bara man sitter lämpligt till på parkett så trycket i djupbasen är tillfredsställande. På främre raderna balkong är det värre, så dessa platser undviker jag, trots att jag egentligen gillar balkong-perspektivet.

Vh, iö