Vilket är bäst av cd eller vinyl i ljudkvalite?

[CatsupCat]

Hej & hå!
Jag har preferenser för 50-60-tals jazz. Originalen i vinyl, även monoinspelningarna, är oftast musikaliskt överlägsna senare tiders remastrade/digitaliserade/stereoiserade (läs förvrängda?) CD-utgåvor. Men, men, men... har man som jag med tilltagande ålder förlorat guldöronen så är det ganska bekvämt med CD-formatet även om jag föredrar vinylen. Många av dagens inspelningar på CD-format är helt suveräna, de finns ju knappast i vinylformat, så här är en "blandnisse".

[IngOehman]

Om ordet ljudkvalitet avser återgivningskvalitet och originalmastern är gjord som den bör för CD-mediet - det vill säga i CD-format - så är en korrekt framställd CD-skiva bitidentisk med originalmastern. Detta kan verifieras med analys av digitala mätdata och givetvis också lyssningsutvärderas med blintester.

Om originalmastern inte är gjord i CD-format från början kommer slutanvändarens CD-skiva att kunna låta i stort sett hur rätt eller fel som helst i förhållande till originalmastern. Skillnaderna i det fallet sitter då inte i själva CD-mediet eller CD-skivan utan i använd avspelningsutrustning, förvrängning genom eventuell formatkonvertering och/eller A/D-omvandling.

Dessutom utsätts nästan alla inspelningar i dag för kraftig ljudförvrängning genom processering vid mastering, det vill säga genom aktiva ingrepp som ger klang- och dynamikfel i förhållande till originalmastern.

LP-skivor graveras sedan 1980-talet vanligen med hjälp av digitala delay-enheter (eftersom dessa är överlägsna de analoga) vilket innebär att vinyl i praktiken nästan aldrig kan förväntas ge ett "analogt ljud" utan snarare systemfelen från såväl digital som analog signalhantering.

Vanligen sker vid graveringstillfället ett flertal ljudmässigt påverkande ingrepp som resulterar i klangfel och dynamikfel. Många gånger med motiveringen att det krävs för att det begränsade LP-mediet rimligt ska kunna återge ljudet utan alltför stora problem med spårning och störljud för slutanvändaren.

Vid försök att genomföra vinylproduktioner genom hela kedjan med optimal ljudkvalitet har två omständigheter slagit mig: dels att det är möjligt att gravera utan monokoppling i basen även vid hög dynamik och stereosignal i hela basregistret, dels att den färdiga LP-skivan vid uppspelning genom högkvalitativ utrustning (i fråga om objektiva återgivningsegenskaper) låter förbluffande bra/korrekt i jämförelse med originalmastern.


PS
Jag inser vid genomläsning av det jag skrev ovan att jag inte kommenterar hur korrekt det är möjligt att återge ljud via CD-systemet som sådant, vilket ju avgör hur intressant CD-skivans potentiella korrekthet gentemot en digitalmaster i CD-format är.

Förutom störljuden (vilka i praktiken vanligen ligger åtminstone en tiopotens lägre än summan av övriga störljud från mikrofoner, förstärkarkretsar och använd ljudutrustning såsom den hanteras) har jag inte lyckats belägga CD-systemet med någon hörbar ljudförvrängning på någon signal.

Däremot har jag lyckats belägga nästan alla apparater, såväl digitala som analoga, med hörbar (och därmed förstås även mätbar) förvrängning. Här gäller det alltså att skilja mellan apparat och systempotential.

Av de CD-hatare/digitalljudshatare jag träffat under åren har alla utan undantag avstått från mitt erbjudande att presentera en signal som de hävdar inte kan CD-kodas med ohörbar förvrängning.

Kloka ord från början till slut.

Vill dock nämna att digitala delayer för vinylgravering inte kom på 80-talet, utan har använts sedan andra halvan av 70-talet. Att påstå att >99% av alla vinylfonogram utgivna efter 1977 är digitaliserade är nog om inte sant, så i varje fall väldigt nära sanningen.

Så, den som gillar några av dessa har uppenbart inte problem med PCM-kodningen på dem.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag kan ha fel när det gäller 80-talet. Väldigt fel. Äger knappt en platta från det decenniet. Av det jag har låter dock det mesta skit oavsett genre.

Ujujuj, hårda ord

Jag vet inte så mycket om 80-talets komprimeringar, men många här hävdar att det var ett gyllene decennium för de som önskar välljudande CD. Fast på den tiden var jag inte så förtjust i CD överhuvudtaget, det lät inget bra jämfört med vinyl....

/ B

Nåja...

80-talet var väl en tidsperiod där den dåliga smaken regerade rätt generellt, oavsett om det gällde musikproduktion, möblering, bilars design eller kläderna...

Vad som däremot gäller är att de överföringar från ÄLDRE inspelningar som gjorded på 80-talet oftast är helt överlägsna de som är gjoda senare.

Det beror inte på att de visste vad de gjorde eller att AD-omvandlarna var mycket bättre på den tiden (vilket de inte var), utan det beror på att de inte mastingsprocessade alls i samma utsträkcning som man gjorde på 90-talet, för att inte tala om 2000-talet!

Ingenting tekniskt hindrar dock (annat än ibland illa åldrade rullband ) att ännu bättre CD-överföringar görs idag! De hinder som finns (och som är trist solida) är okunskap och pengar. Inte att de försöker spara pengar på att göra överföringarna dåligt, utan att de vill TJÄNA pengar på det - således att den maximalt utstryda skiten som uppstår efter sönderkomprimerandet uppskattas av reklamradion, som vill låta så starkt de kan på etern.


Vh, iö

[Piotr]

Har ni något förslag på hur man kan ha kontroll på vartenda sample när man gör en mix och när man vill utnyttja vartenda bit.

Dock visar även 44.1 kHz-inspelningen tydligt vad som kan finnas på vinyl över 20 kHz.

Jo det kan vara så, men jag har gjort överspelningar av vinyler med 88.2/24 som jag sedan spelat av i datorn med för säkerhetsskull halv hastighet. Då kan man se att frekvensen faller mycket snabbt, dock inte så snabbt som på en CD-skiva. Jag har också sett att SACD skivor ibland faller lite långsammare än vinyl. Det tror jag kan bero på att musiken troligen är inspelad digitalt med en högre samplingsfrekvens. Antagligen 88.2KHz eftersom det blir enklare att sampla ner till 44.1 när man sedan gör en CD.

CD spåret brukar väl konverteras ner från DSD spåret på hybridskivor? Nån specialvariant av sonys SBM.

/Peter

[phloam]

80-talet var väl en tidsperiod där den dåliga smaken regerade rätt generellt, oavsett om det gällde musikproduktion, möblering, bilars design eller kläderna...

Man använde också mycket tumregler på 80-talet.

[subjektivisten]

Jag måste säga jag gillar 80-talet. Gjordes mkt bra musik och filmer då. Tycker det fått oförtjänt dåligt rykte.

[DrMabuse]

Jag kan inte rösta. Stenkaka finns inte med som alternativ.

Inte för att jag för en sekund tror att de på rena tekniska parametrar skulle vara överlägsna utan för de musikaliska kvaliteterna.

Dessa i ögonblickets ingivelse och inspiration direktgraverade alster i vax kunde fånga musikens nerv på ett sätt som är oöverträffat.

Eftermanipulationer och konstruktioner kan vi glömma. Skivan som gavs ut var ett avtryck av vaxet. Närmare originaluppförandet än så går inte att komma.

[Bill50x]

Jag kan inte rösta. Stenkaka finns inte med som alternativ.

Inte för att jag för en sekund tror att de på rena tekniska parametrar skulle vara överlägsna utan för de musikaliska kvaliteterna.

Dessa i ögonblickets ingivelse och inspiration direktgraverade alster i vax kunde fånga musikens nerv på ett sätt som är oöverträffat.

Eftermanipulationer och konstruktioner kan vi glömma. Skivan som gavs ut var ett avtryck av vaxet. Närmare originaluppförandet än så går inte att komma.

Ett tag var det ju populärt med direktgraverade skivor, dvs musikerna var tvungna att spela 20 minuter i stöten för att fylla en skivsida. Graververket gick ju lixom inte att stanna mellan låtarna...

Men inte fan blev det bättre musik för det. Musikerna var så spända och nervösa så dom höll på att skita på sig. Och det hördes.

/ B

[DrMabuse]

Har ni något förslag på hur man kan ha kontroll på vartenda sample när man gör en mix och när man vill utnyttja vartenda bit.

Inte för att jag vet om det finns någon sådan programvara men om flera samples efter varandra innehåller ordet 2^16 eller 2^0 så kan en varningsflagga skickas ut.

[DrMabuse]

Ett tag var det ju populärt med direktgraverade skivor, dvs musikerna var tvungna att spela 20 minuter i stöten för att fylla en skivsida. Graververket gick ju lixom inte att stanna mellan låtarna...

Men inte fan blev det bättre musik för det. Musikerna var så spända och nervösa så dom höll på att skita på sig. Och det hördes.

/ B

Jag är ingen stor vän av direktgraverde LP-skivor. Precis som du skriver så verkade musikerna vara spända. De var väl helt enkelt inte vana att spela in på det sättet.

På stenkaketiden drog man igenom en låt på 3min kanske upp till 6-7 gånger och valde sedan ut den som ansågs vara bäst. Misslyckades man med en tagning så gjorde det inget. Det var bara att skrapa bort vaxet från metallplattan och lägga på nytt.

[Nagrania]

På stenkaketiden drog man igenom en låt på 3min kanske upp till 6-7 gånger och valde sedan ut den som ansågs vara bäst. Misslyckades man med en tagning så gjorde det inget. Det var bara att skrapa bort vaxet från metallplattan och lägga på nytt.

Ja det är ju sant att man kunde göra flera tagningar men det gick inte att lyssna på dom med mindre att spåren i vaxet blev förstört. Man spelade in på tjocka vaxkakor som värmdes upp i en specialugn, sedan gällde det att spela in snabbt innan vaxet hade kallnat.
Jag tror knappast att det var någon "graververkstad" i Sverige som graverade lack i slutet av 70-talet med hjälp av digitaldelay. Vi köpte i början av 80-talet dyra digitala burkar från bl.a. Lexicon som inte var hifi. Jag var uppe på Europa film flera gånger och graverade. Då vet jag att jag frågade just om digitaldelay för gravering. Men dom var ännu inte bra nog för ändamålet. Det betyder då att gravören fick graver på fri hand precis som man får göra när man direktgraverar. När man tittar på dom här tidiga digitalt inspelade vinylerna kan man se att frekvensgången är lite bättre än på CD-skivor som kom några år senare. Det berodde på att man använde sig av 50KHz som samplingsfrekvens. Världens första digitala mångkanalare som var en 3M isoloop 32kanalare som rullade i motsatt riktning och 50KHz. Polar studion i Stockholm hade en sådan maskin.

CD spåret brukar väl konverteras ner från DSD spåret på hybridskivor? Nån specialvariant av sonys SBM.

Det gjorde man nog i början när mastern kunde vara en DAT eller en CDR. Idag mixar man ner på andra format med högre sampling osv. Men det är ändå inte ovanligt att mastern fortfarande är en CDR. Många är dom ju som sitter hemma och fnular.

[IngOehman]

Vill bara för historikens skulle nämna att Denon spelade in digitalt
redan under första halvan av 70-talet, och de låter faktiskt rätt bra
de där gamla inspelningarna!#

Under andra halvan av 70-talet fanns det gott om apparater som
kunde spela in digitalt med 16 bitars upplösning. 50 kHz användes
av flera av dem, och jag tror den allra som mest kända av dem är
soundstream-apparaten*.


Vh, iö

- - - - -

#Trots att de är gjorda med bara 13 bitars upplösning.

*Som Telarc (och Delos också tror jag) använde på 70-talet.

[profbd]

säljer denon fortfarande cdskivor?

[Piotr]

Det gjorde man nog i början när mastern kunde vara en DAT eller en CDR. Idag mixar man ner på andra format med högre sampling osv. Men det är ändå inte ovanligt att mastern fortfarande är en CDR. Många är dom ju som sitter hemma och fnular.

Tänkte på de som mastrar från analog master tex opus3 eller de som spelar in direkt till DSD.

/Peter

[Nagrania]

Jag tycker att vi tar en tysk minut för dom som fortfarande mastrar analogt. Tänk på dom som mastrar analogt två kanaler på 1/2":s tejp. Eller ännu bättre två kanaler och 1":s tejp som är inspelad på en Studer J37 från 1963 och ombyggd av tim de Paravicini.
Bis,Telarc mfl. spelar in på en 8-kanalig Genex 800 i DSD format.

[subjektivisten]

Hitta lite bilder som visar lite hurdet gått med åren. Låten är Smells Like Teen Spirit, knappast mest välljudande låten genom tiderna men inte blir det bättre av det vi snart ska se.

Först så har vi original CDn:


Ser ju rätt hyffsad ut även om den slår i topp på vissa ställen.

Jag har en gammal tyskpressad vinyl, har tyvärr inte original vinylen, den är kanske bättre. Iaf:


Ser väl rätt lika ut mot original CDn, förutom att den inte slår i topp.

Sen kom 2002 remaster versionen


Man kanske skulle köpa den

[subjektivisten]

Kan kanske vara kul att höra också? Här har vi Huey Lewis & The News - Sports. Först så är det från Mobile Fidelity CD CDn och sen är det från den nyare Expanded edition

http://home.comcast.net/~captaincasual/Huey_Lewis.mp3


Svårt att välja vilken ni gillar bäst?

[subjektivisten]

Ett sista inlägg innan john blund kommer. Såg Morrissey i Karlstad för några månader sedan. Mycket bra spelning men hur är hans skivor då? Här har vi en liten jämförelse mellan CDn och vinylen på You Are the Quarry LP vs CD:

[Bill50x]

Intressanta grafer. Nu väntar vi bara på att någon kan presentera en graf där cd är åtminstone lika bra som vinylen. Är det ingen som har någon kvalitetsprodukt från något litet entusiastbolag som verkar bry sig? På både vinyl och CD och som kan slänga upp en jämförelse?

Huey Lewis-exemplet ovan är ganska belysande. Där är det inte bara komprimerat utan det verkar som om dom skruvat på varenda knapp, framför allt har dom justerat tonkurvan ganska häftigt. Jag har bara lyssnat i mina någorlunda hyffsade datorhögtalare (Creative T20) och hade man nöjt sig med hälften av förändringen som hade det låtit "bättre" än originalet. Bättre därför att basen är mer framhävd och man hör basgångarna etc mycket bättre. Jag är övertygad om att med dåliga datorhögtalare (såna 29:- + moms som jag har på jobbet) eller sunkiga öron-snäckor så skulle många faktiskt föredra det remastrade ljudet.

Nu vet jag hur det ska låta i mina T20 för att det ska bli bra ljud i min "riktiga" anläggning och där skulle originalet vinna direkt.

En tanke slog mig. Om jag förstått det rätt så finns det en frivillig överenskommelse om max-nivå i de bärbara spelare som säljs, visserligen mjukvarustyrd och urkopplingsbar, men ändå. Kan det vara så att man med mixningarna försöker klämma ur så fett ljud som möjligt upp till den nivån?

/ B

[Piotr]

Fy sicka dårar!

Håller med om att den saftigare basen i de söndermastrade Huey Lewis filerna känns bra men samtidigt låter det ju komprimerad yllekofta. Första spåren är klart att föredra.

/Peter

[RogerJoensson]

Menar du att den kraftiga signalklippning och total dynamikkrossning som idag har blivit så vanlig (framför allt i popsvängen), verkligen skulle accepterats allmänt i proffsleden i slutet på 70-talet?
Var det så illa även då?

På 70-talet fanns det inga digital kompressorer. Det som fanns var digitala delay men dom hade inte samma upplösning som en CD-skiva.

Jammen. Dynamikkrossning och flerbandskompression går utmärkt att göra helt analogt, med ungefär samma resultat och det borde man kunnat göra redan då, med vilja och rätt kunskap.
Lyssnar man på och tittar på resultatet från de digitala kompressorerna, som de nu används, så ser jag inget unikt i att de arbetar i den digitala domänen, förutom att det blir enklare och mycket billigare att bygga upp komplexa processer.

Menar du att den kraftiga signalklippning och totala dynamikkrossning som idag har blivit så vanlig (framför allt i popsvängen), verkligen skulle accepterats allmänt i proffsleden i slutet på 70-talet?

[Svante]

Oj, här har det hänt saker.

Klart är ju att det som var en hederssak bland ljudtekniker för 20 år sen är som bortblåst. Då begrep man att konsumenten har en volymkontroll på sin apparat därhemma och att han kommer att skruva den så att det låter lagom starkt. Numera antar man att konsumenten har skruvat fast en skruv intill volymkontrollen och ska det låta bra då, ja då gäller det att krama ut varenda gnutta decibel som det bara går ur mediet.

Jag bläddrade i senaste numret av nån blaska som vi har på jobbet, kan den heta "studio" eller nåt sånt, det var i alla fall "tema mastring" i den. De provade olika kompressorer och braighetsmåttet var helt enkelt hur mycket det gick att få upp medelnivån med dem.

Jag tycker att alla studior borde utrustas med en medelvärdeskompressor på DACen till monitorförstärkaren, en manick som komprimerar signalen med en lång tidskonstant och har medelvärdet som styrsignal.

Om medelvärdet ligger under -15 dB re FSD så gör den ingenting, men om den stiger över det, tex till -10 dB re FSD så sänks nivån med 5 dB. Och skulle man mastra som idag, till -3 dB re FSD så skulle man drabbas av 12 dB volymsänkning i monitorerna.

Jag undrar vad som skulle hända då.

[Nagrania]

Jo då man kunde både komprimera och limitera på 70-talet. Urei LA4 var en typ kompressor som var omtyckt av många, men den användes aldrig som slutkompressor. Detvar ju så på den tiden att om man komprimerade lite hårt så lät det så illa att det var inte tänkbart att ha det så. Limiterade man så som man gör idag blev man sjösjuk på grund av att hela balanssystemet i örat kantrade. För att inte tala om att det distade. Det gick alltså inte att klippa topparna utan distorsion. Det är märkligt tycker jag att man idag kan klippa topparna utan att man hör någon distorsion och speciellt bra blir det med en fler bandskompressor eller limiter. Det som har drivit utvecklingen tror jag är dom s.k. Maximizer som gör att man kan öka nivån och allt lyser rött men ändå hör man ingen dist. Jag gjorde ett experiment nu medans jag skriver detta. Jag spelade ett dynamiskt stycke för piano och maximerade +12dB + en trebandslimiter på det. Goniometer visade en romb men ändå hörs ingen distorsion. Detta hade varit omöjligt för trettio år sedan.

[Svante]

Jag spelade ett dynamiskt stycke för piano och maximerade +12dB + en trebandslimiter på det. Goniometer visade en romb men ändå hörs ingen distorsion.

...just det där tror jag är det som ifrågasätts här...

[Nagrania]

...just det där tror jag är det som ifrågasätts här...

Jo men visst det gör jag med. Men frågan är vems felet är. Jag tycker att man ska fråga den som gjort mastringen, namnet finner man oftast på fonogrammets baksida. Personligen så lyssnar jag hellre på jazz och klassiskmusik eller som man kallar det i ett program i radions P2 "Riktigmusik". I bland kan jag lyssna på något speciellt som dyker upp på forumet. Jag tror att det var Anna Ternheim som det skrevs om på forumet för ett par år sedan. Det var en dubbel CD som jag lyssnade på och där kunde man se på goniometern att den var limiterad.

[Nagrania]

Jag tror att det är så att skivbolagen vill att musiken ska höras genom allt brus i vardagen, på fabriken, i trafiken och på jobbet. Jag tänker på debatten som ibland varit här på forumet, att hybridspåret har haft en annan nivå jämfört med SACD spåret. Det var ju inte heller bra. Jag är glad om man inte kommer på idén att släppa allt som MP3 eller liknade format för då kommer i alla fall jag att sluta köpa skivor.

[Thomas_A]

Har ni något förslag på hur man kan ha kontroll på vartenda sample när man gör en mix och när man vill utnyttja vartenda bit.

Dock visar även 44.1 kHz-inspelningen tydligt vad som kan finnas på vinyl över 20 kHz.

Jo det kan vara så, men jag har gjort överspelningar av vinyler med 88.2/24 som jag sedan spelat av i datorn med för säkerhetsskull halv hastighet. Då kan man se att frekvensen faller mycket snabbt, dock inte så snabbt som på en CD-skiva. Jag har också sett att SACD skivor ibland faller lite långsammare än vinyl. Det tror jag kan bero på att musiken troligen är inspelad digitalt med en högre samplingsfrekvens. Antagligen 88.2KHz eftersom det blir enklare att sampla ner till 44.1 när man sedan gör en CD.

Iofs sade jag inget om hur snabbt den faller dock att de sista toneran räcker upp till ca 40 kHz över bruset med 96/24 inspelning, har dock inte den filen kvar. Det är dock en enkel sak att upprepa.

[Thomas_A]

Intressanta grafer. Nu väntar vi bara på att någon kan presentera en graf där cd är åtminstone lika bra som vinylen. Är det ingen som har någon kvalitetsprodukt från något litet entusiastbolag som verkar bry sig? På både vinyl och CD och som kan slänga upp en jämförelse?

/ B

Kan inte slänga upp någon just nu, men exempelvis Bop til you drop både låter och ser bra ut grafmässigt. Trio I (Dolly mfl) låter och ser bra ut. Finns åtskillga fler av äldre CD-skivor som låter bra och inte har denna loudnesskompression.

[Nagrania]

Iofs sade jag inget om hur snabbt den faller dock att de sista toneran räcker upp till ca 40 kHz över bruset med 96/24 inspelning,

Om vi pratar vinyl så kan jag bara säga det att de flesta vinyler har ett S/N linjärt på c:a -47dB. Att jag såg en dyre graverad vinyl med -70dB tillhör nog undantagen. Det skulle betyda att 40KHz skulle ligga -50dB ner och som du säger så kan det också vara distorsion. Men även om det inte skulle vara så kan man ju fråga sig om man som människa har någon nytta av det. Hur många högtalare kan verkligen återge 40KHz?

[Bill50x]

Så, nu har jag lekt lite....

Tog en fil från Lalehs senaste skiva (i flac) och lade in den i Audition (multikanal-läge). La en till som jag inverterade. Kör jag dom samtidigt så blir det tvärtyst, precis som det ska. Sedan skapade jag två mp3:or, 128 resp 320 kb/s, och lade in dom också. Naturligtvis skapas några extra hundradelar tystnad i början på spåren vid konverteringen till mp3 så jag är tvungen att rucka de två mp3:orna tidsmässigt så filerna överlappar varann.

Därefter så mixade jag ihop mp3:orna med den inverterade flac-filen och resultatet blev ungefär som Mikes. Med 128 kb-rippen får jag restprodukter på som mest ca -25 dB, med 320 kb ca -38 dB, under maxnivå på "nyttosignalen".

Nu har väl Audition inte världens bästa upplösning rent grafiskt så det är möjligt att det hade kunna gå fintrimma lite till och komma till lägre nivå med restprodukter. Men testen visar i alla fall skillnaden mellan 320 och 128 k är ganska betydande.

Ursprungliga flac-filen:


Restprodukter 128 kb/s mp3:


Restprodukter 320 kb/s:


/ B