Påstående om kablar.

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Påstående om kablar.

Inläggav dawen » 2004-02-26 16:57

"Visst kan man mäta en hel del olika parametrar i en kabel eller annan hifiutrustning, men att översätta dessa mätningar till hur vi hör går inte idag. Om mätvärdena är alltför dåliga så är det klart att det hörs. Men om kapacitans, induktans och resistans ligger på en tillräckligt låg nivå, så är det inte dessa värden som avgjör kvaliteten för kabelns audiokvalitet.
Det har också en stor betydelse hur förhållandet mellan dessa mätvärden ligger, men det är heller inget som är av vagjörande betydelse för den subjektiva ljudkvaliten.
Det finns en del andra parametrar som det snackas om bland en del kabeltillverkare. Hastigheten på överföringen i kabeln och fördröjningen i förhållande till ljusets hastighet.
Där är det bättre om dom talade om hastighetsvariationerna eller fördröjningen vid olika frekvenser, men då börjar det bli riktigt svårt att mäta. Och som om detta inte vore nog så skulle man dessutom mäta detta vid olika effekt och dessutom mäta varje frekvens data under samtidig påverkan av andra frekvenser vid olika effekt samtidigt i kabeln, vilket försvårar ännu mer.
Samtidigt skulle det också köras korta kraftiga pulser blandat med allt det som sker samtidigt i komplex musik.
Och allt detta skulle översättas till hur vi upplever musik.
Om detta går att mäta tvivlar jag på med dessa förutsättningar.
Och om det gick så finns det inget dataprogram som klarar av att sammanställa detta och översätt det till hur vi upplever ljud idag.
Det finns dom som har försökt, bla. Cardas, men som inte har lyckats.

Att förenkla mätningar och med dom bevisa hur det låter går inte idag, om mätvärdena inte avviker alltför kraftigt från accepterade värden. Att man presenterar dessa enkla mätningar som sanningar är helt enkelt dätrför att det finns tekniker som inte ser längre än deras möjlighet att göra dessa förenklade mätningar som i en musikanläggning inte säger så mycket om hur musik låter med detta som underlag.

Om jag ville tillverka tex. en signalkabel med minsta möjliga kapacitans som många anser vara den viktigaste parametern för signalkablar så skulle jag först och främst ta bort skärmen på signalkablarna. Detta sänker kapacitansen till en betydligt lägre nivå än mätvärdet i en jämförelse med den skärmade kabeln, men det blir en sämre kabel rent ljudmässigt. Oavsett hur långt ifrån andra kablar eller störkällor som jag lägger eller hänger upp kabeln. "

Citerar en kabeltillverkare. Är det någon som kan kommentera detta?

Låter någorlunda rimligt tycker jag, men jag vet inte om jag håller med hundraprocentigt.
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-02-26 20:37

Det sista med att det är olämpligt att köra med oskärmad signalkabel låter bra.

Resten ger jag inte mycket för. Att våghastigheten skulle vara en intressant parameter hävdar jag är nonsens. Dessutom är den väl en funktion av kabelns övriga egenskaper (kapacitans, induktans) så är dom kända bör våghastigheten vara enkel att räkna ut. Den är granterat inte beroende av ström- eller spänningsnivå.

Har tyvärr inte hittat någon formel, men våghstigheten sjunker med ökad induktans om jag har fatta rätt, vilket inte alls är säkert.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-02-26 20:56

Ang. skärmen, så delar jag Jormas ståndpunkt.

Våghastigheten som enskildhet är ganska ointressant. I en koax-kabel med homgent dielektrika dikteras våghastigheten av dielektricitetskonstant. (vilket inses genom att studera nedanstående eller genom att inse att hela E-fältet samt H-fältet excisterar endast i dieletrikat)

För koax-kabelns reaktiva egenskaper gäller att:

L= u/(2*pi) *ln(b/a)

C=2*pi*e/ln(b/a)

u=permabilitet

e=dielektricitetskonstant.

a=mittledarens radie

b=skärmens radie

8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-02-26 20:58

Max_Headroom skrev:Det sista med att det är olämpligt att köra med oskärmad signalkabel låter bra.

Resten ger jag inte mycket för. Att våghastigheten skulle vara en intressant parameter hävdar jag är nonsens. Dessutom är den väl en funktion av kabelns övriga egenskaper (kapacitans, induktans) så är dom kända bör våghastigheten vara enkel att räkna ut. Den är granterat inte beroende av ström- eller spänningsnivå.

Har tyvärr inte hittat någon formel, men våghstigheten sjunker med ökad induktans om jag har fatta rätt, vilket inte alls är säkert.


I extrema fall är dieletrikat att betrakta som olinjärt, således att det moduleras av både frekvens och amplitud. 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-02-26 21:01

Där är det bättre om dom talade om hastighetsvariationerna eller fördröjningen vid olika frekvenser, men då börjar det bli riktigt svårt att mäta


Vid audiofrekvenser är våghastighetens modulation av frekvesen av sådan extremt liten dignitit att den är fullkomligt irrelevant. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-02-26 21:12

I extrema fall är dieletrikat att betrakta som olinjärt, således att det moduleras av både frekvens och amplitud.


Hur extremt då? Är det strax innan kabeln brinner upp?

Resistansen är ju inte heller linjär under "extrema förhållanden", t.ex. om man drar igenom så mycket ström att temperaturen öker ordentligt (ska man vara noga så ökar temerpaturen lite lite grand så fort man drar minsta störmgnutta genom kabeln vilket faktiskt påverkar resistansen, men hallå, exakt HUR relevant är det?)...

matson
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2003-06-15

Inläggav matson » 2004-02-26 23:18

Tjenis!

2 saker.

Först så tycker jag att det är väldigt märkligt att prata om att skärmning är jätteviktigt samtidigt som man terminerar sina kablar med Bulletplugs.

Det andra är detta med dieletrikat. Här är ett diagram(från Beldens site) över hur en del beter sig och Bild

tagen från http://bwcecom.belden.com/college/Techpprs/ciocahalf.htm

Är det rimligt att härifrån anta att PVC inte är helt okej om man ska vara nogrann i sitt kabelmekande.

(Det blir ju inte dyrare för att man undviker det)

(2*3 meter enkardelig PE-isolerad, tvärnitt på 1,5 mm2 terminerad med Cardas spadar landar på en tvåhundring kanske om man lyxar till det med krympslang)

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-02-26 23:47

OJ, intressant diagram, alltså! Hela sidan diagramet kommerifrån verkar intressant. Ska läsa den helt senare, när jag får tid.

Undrar dock om det verkligen är hörbart, detta med våghastighetsskillnader? Jag tror nog jag ska ta och fixa mig grejjor så jag kan lyssna på skillnadsignalen mellan in och ut på lite olika kablar.
Förslag på koppling?

Först så tycker jag att det är väldigt märkligt att prata om att skärmning är jätteviktigt samtidigt som man terminerar sina kablar med Bulletplugs.


Men Bullet plugs är väl inget bra?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-02-26 23:52

Innan vi snöar ( 8O ) in alltför mycket på våghastighet bör man vara medveten om att :

1. Induktansen är ingalunda beroende på dielektricitetskonstanten.

2. Kapacitasens eventuella olinjäritet, på grund av icke-konstant dielektricitetskonstant, ger sig knappast till känna i audioområdet, eftersom reaktans är mcyekt stor i detta område 8)

3. Modulationen av grupplöptiden, vilket ger en fasmodulation, är så extremt nära noll att den kan försummas. 8) Vi talar om modulationer som är många tiopotenser mindre än från en högtalare eller förstäkare.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Inläggav adagio » 2004-02-27 09:12

Jag är inte särskilt teknisk så varför skulle oskärmad signalkabel vara en sådan katastrof? Själv har jag kört med diverse skärmade kablar tidigare, och varit skeptisk till oskärmade. dvs tills jag lyssnade på en uppsättning Nordost red dawn, inga störningar, inga radioröster, nej tvärtom mycket tystare bakgrund mer detaljer mer luft i ljudbilden. Jag ångrar att jag gått och varit skeptisk i nästan tio år, utan att ens prova själv. :oops:

Kraniet
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-02-27 13:07

jag har med gott resultat använt 2x1,5 kvm ekk som signal ledare.. ingen radio moskva eller annat fuffens där..

edit: något opraktisk signalkabel dokc (styv..) :D

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2004-02-28 03:08

Jag gör signalledare av cat 5 utp tråd. Tycks vara svårt att hitta solid core men det låter bra. Minst lika bra som alla kablar jag testat. Skulle vara kul att köra ett race mot Valhalla. :lol:
Funkar utan problem. Men då bor jag inte under en radiomast. :P
Let forever be

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2004-02-28 16:15

Jag gör signalledare av cat 5 utp tråd. Tycks vara svårt att hitta solid core men det låter bra.


Miltronic hade det senast jag kollade, men jag vet inte hur det är nu. Dom har annars ett ganska rikligt utbud av kabel och sånt, så något borde duga.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-02-28 16:55

Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9877
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2004-03-02 11:59

adagio skrev:Jag är inte särskilt teknisk så varför skulle oskärmad signalkabel vara en sådan katastrof? Själv har jag kört med diverse skärmade kablar tidigare, och varit skeptisk till oskärmade. dvs tills jag lyssnade på en uppsättning Nordost red dawn, inga störningar, inga radioröster, nej tvärtom mycket tystare bakgrund mer detaljer mer luft i ljudbilden. Jag ångrar att jag gått och varit skeptisk i nästan tio år, utan att ens prova själv. :oops:


Det är inte bara hörbara lågfrekventa störningar som tar sig in i apparaterna då, utan även RF-störningar. Dessa kan göra att förstärkaren hastighetsklipper om den har olämpligt utformade ingångsfilter. Det är inte säkert att just din förstärkare gör det, men det skulle kunna vara en av anledningarna till att det låter annorlunda Hasitighetsklippning ÄR hörbart och icke-änskvärt.

Du kan prova att ringa med mobilen nära dina kablar och se om det låter ur högtalarna, gör det det, är det inte bra.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9877
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2004-03-02 12:01

Naqref skrev:http://195.67.69.169/kocny/tom2.asp?0228

:)


Förklaring länk tack!

Jag tycker det är jobbigt att läsa länkhänvisningar utan någon form av tillagd information.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-03-02 12:07

JL: Det var en länk till solid cat5 kablage.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-03-02 12:13

Nu ska det förvisso till ganska extrema mängder RF och/eller en osedvanligt tafflig konstruktion för att slewrate ska sätta stopp ("hastigetsklippning"). Å andra sidan kommer förstärkarens olinjäriteter, som inte är att leka med vid ett par MHz, att skapa IM-produkter då likriktande termer avkodar RF-signalens kontur/("envelope") ( jämför AM-radio).

Skärmens skydd mot lågfrekventa störningar skall inte överdrivas, då detta är klent. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9877
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2004-03-03 19:03

Naqref skrev:JL: Det var en länk till solid cat5 kablage.


Bra då vet jag att jag inte behöver klicka på länken!

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9877
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2004-03-03 19:05

Morello, bra info. Är inte lika duktig på sådant som du.

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-03-08 07:13

xxx
Senast redigerad av CHC 2004-04-13 06:22, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-03-08 15:58

CHC skrev:
Johan_Lindroos skrev:Dessa kan göra att förstärkaren hastighetsklipper om den har olämpligt utformade ingångsfilter. Det är inte säkert att just din förstärkare gör det, men det skulle kunna vara en av anledningarna till att det låter annorlunda Hasitighetsklippning ÄR hörbart och icke-änskvärt.


Vad i hela friden betyder uttrycket "förstärkaren hastighetsklipper"?
Kan Du inte använda vanlig standardiserad terminologi?

CHC


Jag tar mig friheten att svara. Det betyder att signalen gör anspråk på högre slewrate (mått på hur snabbt steget kan förändra amplituden [dV/dt]) än vad steget besitter.

Exempel:

Exciteras en slutsteg med en sinus så att steget "hastighetsklipper" (slewrate-begränsar) kommer utsignalen att likna en triangelvåg 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9877
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2004-03-10 10:45

Hastighetsklippning är väl synnerligen vedertaget som det svenska ordet för fenomenet? Vad skulle det annars vara på svenska?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36250
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-03-10 15:26

Nja, vedertaget är det nog inte 8O .
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster