Passiv delning och talspoleinduktans. Funkar eller inte???

[X-ray]

Detta ämne har säkert avhandlats tidigare, men hur som, min fundering gäller talspoleinduktansens betydelse då man ska dela passivt.

Dom insatta säger att det blir problem att dela passivt när talspolens induktans går upp mot typ 3 mH. Varför? kan någon förklara för en idiot.
Alltså jag har en "kompis" som vill använda ett element med induktansen 3,1 mH samt dela av denna vid ca 250-300 Hz. Bra eller anus.

/ Thord

[Jocke]

Klart att det funkar! Men allt blir ju inte alltid som man tänkt sig! Om man för ett ögonblick tänker sig att filtret (spole 6dB) och induktans+restistans följs åt får man ju en dämpning om 3dB oavsett frekvens från delningen och uppåt. Sannolikt blir man ej nöjd med det.

För att komma tillrätta med det kan man koppla en RC-länk mellan filtret och elementet för att jämna ut elementets impedans. Korrekt dimensionerad blir filtrets funktion då mer som man tänkt sig. Det går också att anpassa spolens storlek för att ta hänsyn till induktansen i talspolen samt justera RC-länken för att bli en del av filtret och inte bara kompensation för induktansen.

250-300Hz borde inte vara någon större match om inte resonansfrekvensen kommer för nära delningen!

/Jocke

[X-ray]

Tack Jocke, då fortsätter jag helt enkelt som jag tänkt, öhh alltså jag kan lungt säga åt kompisen att fortsätta som planerat.

Möjligen kommer jag snart att ev be om lite hjälp med att komma fram till ett hyfsat filter, då undrar jag om det räcker med impedansmätning av element i och utanför låda? Det behöver inte bli vansinnig vetenskap. Men jag vill försöka göra ett bättre anpassat filter än de förslag som jag får från gratisprogram där man bara matar in impedans + önskad delning.

Och för tusan, om jag använder fler element i samma grupp typ linjekälla, ska då mätning utföras på element ensamt eller ihopkopplat som det sedan ska vara i lådan, typ 8 element parallel och serie till önskad impedans.

/ Thord

[Piotr]

Jocke

Hur tänker du här?

Om man för ett ögonblick tänker sig att filtret (spole 6dB) och induktans+restistans följs åt får man ju en dämpning om 3dB oavsett frekvens från delningen och uppåt.

/Peter

[Svante]

Mja, det är inte trivialt att göra såna passiva filter vid så låga frekvenser, men det har inte med talspoleinduktansen att göra utan med högtalarsystemets resonansfrekvens(er). Nedan är en simulering av ett basreflexsystem med passiva och aktiva tabellfilter. De passiva ger ingen snygg delning, precis.



Jag säger inte att det är omöjligt att dela så lågt, men det kräver att man simulerar hela systemet och tar hänsyn till hela högtalarens impedans.

[X-ray]

Mja, det är inte trivialt att göra såna passiva filter vid så låga frekvenser, men det har inte med talspoleinduktansen att göra utan med högtalarsystemets resonansfrekvens(er). Nedan är en simulering av ett basreflexsystem med passiva och aktiva tabellfilter. De passiva ger ingen snygg delning, precis.



Jag säger inte att det är omöjligt att dela så lågt, men det kräver att man simulerar hela systemet och tar hänsyn till hela högtalarens impedans.

När man ser kurvor på detta vis så är man benägen att ge upp!
Det som ser någorlunda bra ut är kanske att dela basen med första ordningen och resten med andra.

Att räkna seriöst på detta så som ni kan, klarar inte jag. Antingen kör jag på med huvet i sanden, eller så får någon annan som är mer insatt än mig helt enkelt hjälpa till.

/ Thord

[Jocke]

Jocke

Hur tänker du här?

Om man för ett ögonblick tänker sig att filtret (spole 6dB) och induktans+restistans följs åt får man ju en dämpning om 3dB oavsett frekvens från delningen och uppåt.

/Peter

Jag skriver inte att det är så utan "om"! Försöker ge exempel på varför det inte funkar med ett enkelt filter. Ett av problemen är ju att talspoleinduktansen ger en med frekvensen stigande impedans. Och, OM vi bara för ett ögonblick föreställer oss att L1=Le+Z för frekvenser från delningsfrekvensen högre är det kanske lättare att inse att filtreringen inte fungerar som det var tänkt. Det äger kanske inte större giltighet än att förutsätta att Z=nominell impedans vid alla frekvenser men visar på en av konsekvenserna.

Ett annat problem är ju som jag skrev resonansfrekvensens inverkan på impedansen som Svante så föredömligt redovisat effekten av.

Delning vid 300Hz förefaller ju vara c:a 3 oktaver från resonansfrekvensen (typ 35Hz?) och det är ju i närheten av de 2-4 oktaver som brukar rekommenderas. Hur ofta lägger vi delningen 3 oktaver från resonans för mellan och diskantelement?

Ett problem att ta hänsyn till vid filter med stor spole i serie med baselementet är ju att resistansen ökar. Kan nog vara på sin plats att beräkna om Q för elementet och utifrån det anpassa lådan efter de nya förutsättningarna!

Men visst finns det många välljudande konstruktioner med låg delning av basen.

/Jocke

[Jocke]

När man ser kurvor på detta vis så är man benägen att ge upp!
Det som ser någorlunda bra ut är kanske att dela basen med första ordningen och resten med andra.

Att räkna seriöst på detta så som ni kan, klarar inte jag. Antingen kör jag på med huvet i sanden, eller så får någon annan som är mer insatt än mig helt enkelt hjälpa till.

/ Thord

Ser det inte lite spännande ut? Ljudtrycket vid 100Hz stiger med en halv dB vid 6dB-filter och 2 dB vid 12dB-filter. Är det här något att oroa sig för med tanke på de effekter rummet har vid de här frekvenserna? Verkar ju vara en bra lösning om basen har lite låg verkningsgrad? Jag blir lite förvånad över att kurvorna sammanfaller så väl mot lägre frekvens!

Jag hade nog valt 2:a ordningen passivt som faller -4dB mellan 100 och 50Hz eller -6dB mellan 60 och 30Hz.Det stämmer väl inte helt tokigt med en fallande tonkurva för att anpassa till rummet? Om vi sedan betraktar 90dB som den nya nollnivån så ligger den nya delningsfrekvensen (-3dB) vid c:a 180Hz. Om vi antar att mellanregistrets filter fungerar som det är tänkt med -3dB vid 300Hz så får vi en liten dipp mellan 200-300Hz och då blir ju IÖ nöjd också!

/Jocke

[X-ray]

Ser det inte lite spännande ut? Ljudtrycket vid 100Hz stiger med en halv dB vid 6dB-filter och 2 dB vid 12dB-filter. Är det här något att oroa sig för med tanke på de effekter rummet har vid de här frekvenserna? Verkar ju vara en bra lösning om basen har lite låg verkningsgrad? Jag blir lite förvånad över att kurvorna sammanfaller så väl mot lägre frekvens!

Jag hade nog valt 2:a ordningen passivt som faller -4dB mellan 100 och 50Hz eller -6dB mellan 60 och 30Hz.Det stämmer väl inte helt tokigt med en fallande tonkurva för att anpassa till rummet? Om vi sedan betraktar 90dB som den nya nollnivån så ligger den nya delningsfrekvensen (-3dB) vid c:a 180Hz. Om vi antar att mellanregistrets filter fungerar som det är tänkt med -3dB vid 300Hz så får vi en liten dipp mellan 200-300Hz och då blir ju IÖ nöjd också!

/Jocke

Jag ber vänligen att få återkomma med frågor för att få till ett filter som funkar med dessa



/ Thord

[Svante]

Alltså, jag kanske ska poängtera att simuleringen var på en "typhögtalare" och att man just måste simulera det system som det gäller.

Vad var det för element?

[X-ray]

Alltså, jag kanske ska poängtera att simuleringen var på en "typhögtalare" och att man just måste simulera det system som det gäller.

Vad var det för element?

Peerless SLS 12" 830669. en i varje låda (reflex)
Peerless SDS 6 1/2 830657. linjekälla 8 st i varje låda
Vifa D26NC-55-06. hm sk linjekälla 6 st i rad på baffel

/ Thord

[Jocke]

Jag ber vänligen att få återkomma med frågor för att få till ett filter som funkar med dessa

/ Thord

Jaha, du har ju en del att fundera på, ser jag! Någonting säger mig att det inte är riktigt så enkelt som att konstruera ett filter och multiplicera det för antalet element! Skulle nog mäta in varje register för sig om jag kunde - koppla ihop och stämma dem tillsammans!

/Jocke

PS. Det finns några här som har skrivit om linjekällor - använd sök-funktionen!

[X-ray]

Jag ber vänligen att få återkomma med frågor för att få till ett filter som funkar med dessa

/ Thord

Jaha, du har ju en del att fundera på, ser jag! Någonting säger mig att det inte är riktigt så enkelt som att konstruera ett filter och multiplicera det för antalet element! Skulle nog mäta in varje register för sig om jag kunde - koppla ihop och stämma dem tillsammans!

/Jocke

PS. Det finns några här som har skrivit om linjekällor - använd sök-funktionen!

Tack för tipset Jocke, jag har läst en del om linjekällor både här på forat och annorstädes. Framför allt Isidors föredömliga skrivelse i ämnet som för övrigt inspirerade till detta nybygge,

Tyvärr så lämnar alla artiklar om linjekällor nada vad gäller info om filtrering. möjligen så är det lättare om man gör en äkta linjekälla med ca tolv trevliga 5"s element samt ca 6-8 eller en lång banddiskant på sidan.

Nu tänkte jag leka lite med principen och blanda lite hej vilt bland teknikerna.

Kan strax visa bilder på arbetet med lådor och sånt för den intresserade.

/ Thord

[Svante]

Mjahaja, med en peerless SLS12 blev det lite bättre eftersom den har en lite lägre resonansfrekvens. Fortfarande blir tabellfiltret inte riktigt det man vill, men pillar man på värdena litegrann så går det att få nästan samma respons som med det aktiva filtret. Om det nu är det man vill ha.

[Jocke]

Det där går säkert att få ordning på! Det som jag ännu inte fattat med linjekällor är hur man hanterar det med många element för att det ska funka! Bara en sån sak som 8 x 6,5" element. Konarea knappt 150cm2 x 8=närmare 1200cm2. Mer än dubbelt jmf med basen! Vad händer med spridning och direktivitet när konarean blir så stor? Jag tror att du får jobba mer med den höga delningen!

Spännande, det här! Starta gärna en tråd och berätta hur det går!

/Jocke

[X-ray]

Det där går säkert att få ordning på! Det som jag ännu inte fattat med linjekällor är hur man hanterar det med många element för att det ska funka! Bara en sån sak som 8 x 6,5" element. Konarea knappt 150cm2 x 8=närmare 1200cm2. Mer än dubbelt jmf med basen! Vad händer med spridning och direktivitet när konarean blir så stor? Jag tror att du får jobba mer med den höga delningen!

Spännande, det här! Starta gärna en tråd och berätta hur det går!

/Jocke

Tack för uppmuntran, vet väl kanske inte riktigt själv hur det kan bli. Men om man inte provar så får man inte reda på någonting.
Som sagt en smula kontrast till alla små tvåvägare som figurerar här på forat. Detta kan ge hur mkt motstånd som helst, eller bli rätt hyfsat.
Tanken är att komma ur konventionellt tänkande, köra lite på känn alltså .

Tråd dyker snart upp på DIY avdelningen. Har för tillfället lånat ut verkstan åt två katter som vi vaktar nån vecka till.

Det man bör tänka på är var frekvensgränsen är, som kommer från c-c måttet på elementen. Rekomenderat avstånd mellan elementen är mindre än en våglängd. Som i mitt fall blir ca högsta delning på 2700Hz villket get den nedre delningen på 250-300Hz. Om man ska tänka 10 potens.

här har jag läst och lärt en hel del

http://www.audiodiycentral.com/resource/pdf/nflawp.pdf

/ Thord

[phon]

Den där trefliga puckeln strax under delningen kan man kanske hantera med en sugkrets tvärsöver elementen, som i stora LTS-aren.

Där delas det vid 170Hz nånstans med åtföljande kraftig topp vid runt 100hz som hanteras av serielänken.

Jag gjorde även så i mina OA118 fast där var det lite högre i frekvens, ungefär som den X-ray tänkt sig.

[Rookie]

Måste bara skicka en uppmuntran till X-ray: Det där kommer att bli sååå ballt!

[X-ray]

Den där trefliga puckeln strax under delningen kan man kanske hantera med en sugkrets tvärsöver elementen, som i stora LTS-aren.

Där delas det vid 170Hz nånstans med åtföljande kraftig topp vid runt 100hz som hanteras av serielänken.

Jag gjorde även så i mina OA118 fast där var det lite högre i frekvens, ungefär som den X-ray tänkt sig.

Sugkrets var namnet, om någon med mer kunskap i det ämnet har lust att ge ett förslag när det närmar sig fullbordan så gör man mig glad.

/ Thord

[X-ray]

Måste bara skicka en uppmuntran till X-ray: Det där kommer att bli sååå ballt!

Tack, det känns som jag behöver det. Ballt, javisst det var en av hörnstenarna i planeringen. Intrycket kanske även mår bra av att det ser coolt ut också.

/ Thord