Endast för statistikkunniga (F/E-statistik)

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-12-23 18:05

Thomas_A skrev:Svante,

ett lyssningstest bör i första hand läggas upp så att det är störst chans att lyckas höra skillnad, innebärande en god träning och selektion av sådana som i träningen verkar höra en skillnad (genom att genomföra blindtester under träningen). Sådana som inte hör skillnad kan ju behöva mer träning eller så är det nåt annat.

I sin enklaste form är det binomial/normaltest som behöver göras. Vill man komplicera testet så måste man ha fler n, för att göra Fishers test och testa observationerna mot varandra. Men det ska inte behövas egentligen.

Jag tycker att sätta krav (dvs "du måste ha xx antal rätt av yy möjliga") är onödigt. Att helt enkelt välja ett mål på 20-25 svar totalt för en session torde vara det allra enklaste (är man 4 lyssnare med 10 omgångar ges maximalt 40 svar). Svar ska ges när en lyssnare är säker eller har en viss aning om vad som är vad. Dock ska man inte vildgissa, då ska man hoppa över en omgång istället och koncentrera sig på nästa. Tappar man koncentrationen efter 4-5 omgångar kan man vila och göra nytt försök exempelvis de två sista. Sen rättar man och gör beräkningar, och kan konstatera resultatet.

En ganska bra beskrivning av hur vi gått tillväga vid F/E-lyssningarna alltsedan ungefär 1990 iLTS.

Själv har jag gjort likaledes sedan 70-talet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-12-23 18:27

silvervarg skrev:Jag tycker att det har framkommit en del kloka synpunkter i debatten.
Farmförallt att de största svagheterna vid testningen troligen inte är statistiken utan andra faktorer. T.ex. olika duktiga lyssnare vid olika tester, trötthetsfaktorer, är det apparat 1 eller 3 som testas denna kväll etc.

Kloka synpunkter. Vi har funderat mycket på sådant, och alltid försökt stärka säkerheten genom att komparera mellan mätegenskaper och lyssningsintryck. Det har vairt mycket tydligt att det som hörts och hur det beskrivts har korrelerat extremt bra mot mätdata, genom åren. Inte bara sett till beskrivningar, utan det har även gått att hitta ungefärliga detektionsnivåer på de flesta fel. På grund av vetenskapens första tes kan man dock aldrig utesluta att saker man inte hittar fel på vid mätning, kan ha hörbarheter som ligger i någon annan dimension än de som mätts. Det har faktiskt hänt ett antal gånger att vi detekterat apparater (med signifikans >>99%) vars basala mätdata varit invändningsfria. För det mesta har vi då letat vidare, och inte sällan hittat någon teknisk egenskap som förklarar det hörda, men som man inte upptäcker vid standardmätningar (tonkurva, distorsion).

silvervarg skrev:Kanske är det viktigare att titta på hur man kan få bättre kontroll på dessa faktorer än exakt hur mätdatat skall tolkas och hur många tester som behövs.

Ja, så har jag resonerat, men jag ser inte att sakerna behöver stå i motsatsförhållande till varandra. Att uppnå rimlig statistisk signifikans är ju en bagatell i sammanhanget. Det stora jobbet har varit att trimma testuppsättningen för att rendera lägsta möjliga detektionströsklar.

Det har givit utmärkt resultat med tanke på att vi i regel detekterar fel som ligger på en bråkdel av litteraturens påståenden om hörselns förmåga.

silvervarg skrev:Grunden vid nästan all typ av förbättringsarbete är att först analysera var den största svagheten finns och sedan försöka förbättre där. Ganska logiskt och enkelt om man tänker efter.

Absolut. Jag började tänka efter för snart 30 år sedan. Den här diskussionen har inte innehållit något som inte kontemplerats och undersökts både fram och aklänges redan. Det är ingen slump att LTS F/E-lyssningar går till som de går till.

silvervarg skrev:Eftersom alla F/E-lyssningar av LTS hittills tydligen har klarat minst 99% signifikans så finns det inte mycket att vinna på detta område, så innan alla övriga områden har gåtts igenom är det inte så vettigt att lägga kraft på att ändra i detta område.

Det har lagts kraft redan, under sammanlagt ungefär 15 års tid av optimering och fintrimning av metoden. (11 år inom institutionen Audio Purus, sedan 4 år i sammarbete med i huvudsak Claes Wettebrandt på Studio Blue.)

Det betyder inte att det inte finns ytterligare optimeringar att göra, men att testa förändringar som redan testats både fram och baklänges med kända resultat känns inte meningsfullt.

silvervarg skrev:Det största problemet med LTS tester för allmänheten är dock inte testets utformning eller dess statistiska säkerhet, utan att listan med apparater som passerat testet är alldeles för liten och innehåller främst mycket gamla apparater.
Dessutom vore det intressant att veta vilka apparater som har testats.

Håller med om allt det ovanstående.

Har ingen bra ursäkt annat än att allt arbete som skett inom LTS har varit idéellt, och sådant arbete är svårt att ställa mängdkrav på. Jag testar väldigt mycket apparater, och det har till stor del varit en sorts "förfiltrering" för LTS's tester.

Inte sällan har jag tittat på 10-20 apparater mellan varje apparat som blir en artikel i MoLt, och för det mesta har jag inte ens en aning om vad alla de apparater (som befunnits vara för ointressanta att skriva om) hetat. Det är lättare att minnas vad de intressanta apparaterna heter.

Johan har testat enligt andra principer, nämligen att skriva om alla apparater som undersökts. Jag har mycket uppskattat detta, och det tror jag läsarna har gjort också.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-12-23 20:31

Ok, boss :wink:
Senast redigerad av Svante 2006-12-23 21:55, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-12-23 20:44

Ok, boss... :wink:
Senast redigerad av Svante 2006-12-23 21:55, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-12-23 21:03

Nu är ni tillbaka och pratar om LTS. Ber er båda omedelbart sluta med det!! Vi ta det där över en fika/pizza. Vi har 10% på Pizza cusina Damario (Sthms absolut bästa). Jag har en tämligen god överblick.

Ha nu en riktigt God Jul!

Vi hörs i mellandagarna ;)
Senast redigerad av Kaffekoppen 2006-12-23 21:08, redigerad totalt 1 gång.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-12-23 21:06

En IÖ spåning:
En liten reflektion om vetenskapens första tes:
Det har gått ett antal år sedan Popper formulerade sin tes om förkastande av nollhypotes.
En hel del har hänt sedan dess.
Poppers tes, eller det nu rådande vetenskapliga paradigmet, gäller givetvis. Lite cirkulärt kan man säga att tesen gäller ty det nu rådande vatenskapliga paradigmet gäller. Allt gott och väl. Jag tillämpar dessa idéer själv, det är logiskt och klokt.

Men:
Alltså ett stort "MEN".
Ponera att jag bestämmer mig att vetenskapligt, t.ex. inom en Institution för Sociologi, undersöka de mänskliga mekanismerna som har gjort det möjligt för den galenskap som rådde i Tyskland 1933-45 och som ledde till en human katastrof utan dess like.
Såsom naturvetare plockar jag min Popper från bokhyllan. Men hur noggrant jag än läser finner jag inga ledtrådar. Jag måste leta på andra håll. Jag kommer fram till Husserl, Jakobson oa. dvs kvalitativ forskning. till skillnad från den i naturvetenskaperna tillämpade kvantitativa forskningen. Ingen kan påstå att min frågeställning är mindre viktig än f/e statistiken.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36568
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-12-24 13:05

Ingvar och Dr. Svante,

Vore det inte enkelt att scanna in ett test-protokoll och sedan får ni, redovisa varsin beräkning, varpå vi kan se om diskrepans föreligger? :)

Kommer man fram till en konfidensnivå om tex. 99% måste det finnas en beräkning bakom. Den skall kunna redovisas. Kan man inte det finns det anledning att ifrågasätta resultatet.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36568
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-12-24 13:10

Svante skrev:Ok, boss... :wink:



Varför grön penna? 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-12-24 13:44

Svante skrev:Ok, boss... :wink:

Tack för ok! (även om jag anade viss ironi :wink: )

Men bara för att undvika missförstånd - det var silvervargs inlägg jag kommenterade, inget som du skrivit Svante. Dessutom tycker jag ingen skall uppröras av det jag skrev, det var ju bara en historisk återblick och inget som har med framtiden att göra. Den kommer ju andra än jag och Svante att styra över.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36568
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-12-24 13:46

God Jul föresten.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-12-24 13:54

God Jul Själv, och Svante, och alla andra!

Morello skrev:Ingvar och Dr. Svante,

Vore det inte enkelt att scanna in ett test-protokoll och sedan får ni, redovisa varsin beräkning, varpå vi kan se om diskrepans föreligger? :)

1. Det är svårt att skriva ett testprotokoll så att det förmedlar all den information som fanns vid testtillfället. Det är därför det är bra att vara med vid testtillfället.

2. På sätt och vis kan väl Svantes tråd sägas vara just det du beskriver, även om han beskrev testprotokoll istället för att visa dem. Jag svarade efter bästa förmåga, och jag har inte sett att Svante rest några invändningar mot mitt svar.

Tror hur som helst att vi är överens om hur statitisk signifikans beräknas, i varje fall i "enkla sammanhang". Det jag uppfattat att vi tidigare inte var överens* om - var hur stor höjd man måste ta för att kunna fortsätta en test med vacklande startserie. Dock trodde jag att vi blivit överens om detta förr-förra gången vi träffades.


Vh, iö

- - - - -

*Det skall tilläggas att vi när vi diskuterade det vid det tillfället så påstod inte Svante att SS gick mot noll (vilket borde ha kallats 50%), han sa bara att han trodde att det var så. Inget fel med det, även om det var fel.

PS. Nu skriker de på mig att det skall drickas glögg, mums!
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36568
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-12-24 14:00

IngOehman skrev:
1. Det är svårt att skriva ett testprotokoll så att det förmedlar all den information som fanns vid testtillfället.


I vilket avseende skulle det vara svårt att dokumentera hur folk svarat samt vem som svarat först i de fall där flera avgivit svar? Jag ser inte svårigheten.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-12-24 14:05

Supergodjul till er alla!

Förresten är jag trots allt rätt övertygad om att vi kan få ihop det här ;)

Go with the force Luke*







*Luke är såväl Svante som IÖ

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-12-24 15:29

Morello skrev:
IngOehman skrev:
1. Det är svårt att skriva ett testprotokoll så att det förmedlar all den information som fanns vid testtillfället.

I vilket avseende skulle det vara svårt att dokumentera hur folk svarat samt vem som svarat först i de fall där flera avgivit svar? Jag ser inte svårigheten.

De förutsägbara elementen är alltid lätt att förmedla, eftersom man kan förutsäga dem (vilket ju hörs på ordet) och således anpassa domumentationen för dem.

Man du tolkar. Du låtsas att jag sagt något som jag inte sagt. Jag skrev: "ALL den information som fanns vid testtillfället", vilket inkluderar även massor av andra komponenter än de du nämner, såsom vem som sagt vad och vem som svarat först.

Det är därför jag ofta avbryter tester halvvägs och ber alla berätta vad de tyckt sig uppleva och/eller berätta hur säkra de känner sig på det de svarat. Det kan ha stor betydelse för hur resultatet skall tolkas, och dessutom kan det användas till att redan vid en tendens (otillräcklig statistisk signifikans) bestämma att låta någon enstaka lyssnare svara ensam (vilket inte hindrar andra från att få avgiva svar självklart, men de räknas inte längre).


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-12-26 15:30, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-12-25 22:01

dimitri skrev:En IÖ spåning:
En liten reflektion om vetenskapens första tes:
Det har gått ett antal år sedan Popper formulerade sin tes om förkastande av nollhypotes.
En hel del har hänt sedan dess.
Poppers tes, eller det nu rådande vetenskapliga paradigmet, gäller givetvis. Lite cirkulärt kan man säga att tesen gäller ty det nu rådande vatenskapliga paradigmet gäller. Allt gott och väl. Jag tillämpar dessa idéer själv, det är logiskt och klokt.

Men:
Alltså ett stort "MEN".
Ponera att jag bestämmer mig att vetenskapligt, t.ex. inom en Institution för Sociologi, undersöka de mänskliga mekanismerna som har gjort det möjligt för den galenskap som rådde i Tyskland 1933-45 och som ledde till en human katastrof utan dess like.
Såsom naturvetare plockar jag min Popper från bokhyllan. Men hur noggrant jag än läser finner jag inga ledtrådar. Jag måste leta på andra håll.

Jag kommer fram till Husserl, Jakobson oa. dvs kvalitativ forskning. till skillnad från den i naturvetenskaperna tillämpade kvantitativa forskningen.

Ingen kan påstå att min frågeställning är mindre viktig än f/e statistiken.

Nä, inte jag i varje fall. 8) Tvärtom tycker jag din frågeställning sätter fingret på själva essensen i jakten på
kunskap, förstånd och insikt.

Jag ser definitivt inte infallsvinklarna som motsatta - utan som två potentiellt parallella.

I själva verket är det precis det du säger jag försökt få fram i den här tråden, så låt mig göra en ny ansats:

Bara för att det finns en massa saker man inte får bryta mot (vetenskapens första test exempelvis), behöver
man inte förfalla till att tumregel-reglera alla de metodologiska parametrar som både kan och bör(!) vara fria!

Tumregler suger! Och detta oavsett om det handlar om inskränkningar av en testmetodik, schabloniseringar
av människor eller bara en allmän rädsla/ovilja att se och intaga de komplicerade sammanhangen - till förmån
för den förenkling, som praktiskt taget alltid blir en lögn. :(


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2006-12-25 22:16

Vilken vetenskaplig princip säger att man inte ska beskriva den metod man använder?
Vilken vetenskaplig princip säger att man inte ska dokumentera sina resultat?
Vilken vetenskaplig princip säger att man inte ska publicera sina resultat?
Vilken vetenskaplig princip säger att man inte ska tillåta granskning?

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-12-25 22:19

berma,

på vilka grunder för du fram de frågeställningarna?

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-12-25 22:24

Kaffekoppen skrev:berma,

på vilka grunder för du fram de frågeställningarna?


Eller:
Vems inlägg svarar du på. Och vad i inläggen som väcker dina frågor?
Frågorna verkar vara helt på sin plats, om man fantiserar fram formuleringar som kan ha frammanat dem.
Lite som i Jeopardy: Du ställer frågan, vi ger svaret.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2006-12-25 22:43

Kaffekoppen skrev:berma,

på vilka grunder för du fram de frågeställningarna?


LTS vill inte beskriva den metod man kallar F/E-lyssning, LTS kan tydligen inte dokumentera vad som händer under testerna, LTS vil inte publicera några testprotokoll, LTS lägger munkavle på de personer som försöker debattera testerna.

Samtidigt talar man högt och lågt om vetenskapliga principer, jag undrar på vilka vetenskapliga principer LTS lyssningar bygger på?

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-12-25 22:45

Du har således inte läst några som helst av de publicerade testerna och uttalar dig helt utan kunskap? Du får hemskt gärna utveckla vilka brister du sett i testredovisningarna och på vilka sätt de kan förbättras. Företrädesvis använder du någon av alla de publicerade testredovisningarna som underlag för din genomgång!

Din insinuering över att någon lägger munkavel på de som debatterar testerna är förskräcklig, omogen och riktigt korkad. Vad skulle föreningen vinna på att vara så hemlighetsfull som du tycks vilja framställa den som ;) Kom igen nu berma - så korkad är du inte!!

Jag vill bara att två personer som jag hemskt gärna ser som styrelsemedlemmar i föreningen löser sina meninskilljaktligheter öga mot öga istället för att kanske förvärra dem via ett forum där det alltförlätt uppstår missförstånd.

Debattera föreningens metodik, F/E-lyssning som metod i helhet, eller förslå förändringar/förbättringar är alla välkomna att göra. Men diskussionen skall inte initieras från en av två trätande parter i styrelsen. Däremot får gärna styrelsemedlemmar, som medlemmar som utomstående gärna medverka till att föreningen blir bättre. Även du.
Senast redigerad av Kaffekoppen 2006-12-25 22:57, redigerad totalt 1 gång.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-12-25 22:46

berma skrev:
Kaffekoppen skrev:berma,

på vilka grunder för du fram de frågeställningarna?


LTS vill inte beskriva den metod man kallar F/E-lyssning, LTS kan tydligen inte dokumentera vad som händer under testerna, LTS vil inte publicera några testprotokoll, LTS lägger munkavle på de personer som försöker debattera testerna.

Samtidigt talar man högt och lågt om vetenskapliga principer, jag undrar på vilka vetenskapliga principer LTS lyssningar bygger på?


Drar du denna slutsats från denna tråd? Uppenbarligen ja, eftersom du skriver i tråden.
Då är min uppfattning den motsatta. Åtminstone ut denna tråds perspektiv.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2006-12-25 23:17

dimitri skrev:
berma skrev:
Kaffekoppen skrev:berma,

på vilka grunder för du fram de frågeställningarna?


LTS vill inte beskriva den metod man kallar F/E-lyssning, LTS kan tydligen inte dokumentera vad som händer under testerna, LTS vil inte publicera några testprotokoll, LTS lägger munkavle på de personer som försöker debattera testerna.

Samtidigt talar man högt och lågt om vetenskapliga principer, jag undrar på vilka vetenskapliga principer LTS lyssningar bygger på?


Drar du denna slutsats från denna tråd? Uppenbarligen ja, eftersom du skriver i tråden.
Då är min uppfattning den motsatta. Åtminstone ut denna tråds perspektiv.


Jag vill och ska inte föra debatten i Svantes ställe men han har frågat efter protokoll från testerna och en beskrivnig på hur 99% konfidens räknas fram ur de protokollen, representanter från LTS kan/vill inte visa hur denna beräkning går till, åtminstone inte här på forumet. På uppmaning av representanter från LTS raderade Svante några inlägg som kunde uppfattas som kritik.

Det är mycket möjligt att jag är ute och cyklar men den bild JAG har fått genom att följa den här tråden är att LTS inte vill att deras lyssningar granskas. Om resultat publiceras utan att det finns dokumentation som kan verifiera att resultaten är riktiga så blir man ju tveksam.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-12-25 23:23

Nja, jag kanske ska förtydliga, då, varför jag tog bort inläggen. Berörda parter har stämt träff inom den närmsta framtiden och jag tror att kaffekoppen vill att vi tar vad vi har att säga där.

Det är bara vanlig hyfs som fick mig att ta bort inläggen, LTS har inga maktmedel som kan få mig att göra det. När jag vill skriva här så gör jag det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-12-25 23:32

Nä, jag visste inte ens att några inlägg var bortagna ur tråden :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-12-25 23:32

Kaffekoppen skrev:Nä, jag visste inte ens att några inlägg var bortagna ur tråden :)


Psst, grön text, boss... :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2006-12-25 23:34

Svante skrev:Nja, jag kanske ska förtydliga, då, varför jag tog bort inläggen. Berörda parter har stämt träff inom den närmsta framtiden och jag tror att kaffekoppen vill att vi tar vad vi har att säga där.

Det är bara vanlig hyfs som fick mig att ta bort inläggen, LTS har inga maktmedel som kan få mig att göra det. När jag vill skriva här så gör jag det.


Vi, eller åtminstone jag, hoppas att det mötet resulterar i att LTS tar fram en beskrivning av sin metod och sitt sätt att räkna, samt att det publiceras.

mvh.
berma

PS.
Ursäkta att jag la mig i men jag blev så störd av allt tal om vetenskap, samtidigt som jag nog inte får intrycket att LTS lyssningar bygger på vetenskap.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-12-25 23:54

berma skrev:Ursäkta att jag la mig i men jag blev så störd av allt tal om vetenskap, samtidigt som jag nog inte får intrycket att LTS lyssningar bygger på vetenskap.
Det är okej! Men din intryck är rätt felaktigt. Däremot är det bra att det framkommer att det kan uppfattas så. Du borde läsa igenom testredovisningarna som skrivits och komma med fler synpunkter. De är välkomna.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-12-26 00:05

Kaffekoppen skrev:Du borde läsa igenom testredovisningarna som skrivits [...]


Var finns dessa?

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-12-26 00:10

MoLT - medlemstidningen där all verksamhet redovisas

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-12-26 15:52

berma skrev:Vilken vetenskaplig princip säger att man inte ska beskriva den metod man använder?
Vilken vetenskaplig princip säger att man inte ska dokumentera sina resultat?
Vilken vetenskaplig princip säger att man inte ska publicera sina resultat?
Vilken vetenskaplig princip säger att man inte ska tillåta granskning?

Mycket underlig samling frågor... 8O

Jag vet inte vad grunden är till att de ställs, med tanke på att LTS har detaljredovisat hur F/E-lyssning går till, inte bara i en artikel i MoLt i början av 90-talet, utan också med i det närmaste oändliga testmassor på diverse diskussionsforum under ett antal år, liksom på LTS hemsida. Dessutom tror jag inte att det finns många fall där testartiklar i MoLt inte har innehållit redovisningar av testutfallet.

Så: Varför ställer du dess underliga frågor? :?

Eller varför inte vända på steken: Vilken vetenskaplig princip säger att man SKALL göra något av det du nämner? :wink:

Svar: Ingen.

Den övervägande delen vetenskaplig forskning som sker i världen sker helt utan någonsomhelst redovisning. Jag undrar om det kan vara så att du blandar ihop vetenskapliga principer med akademisk praxis? Det är två helt skilda ting. Båda kan vara bra, men det är inte samma sak.


berma skrev:Vi, eller åtminstone jag, hoppas att det mötet resulterar i att LTS tar fram en beskrivning av sin metod och sitt sätt att räkna, samt att det publiceras.

Det är inte troligt. Dels har beskrining redan formulerats, och dels har denna debatt gjort att minst två av de inblandade har förlorat lusten att alls vara kvar och hålla på med någon LTS-verksamhet.

Det är svårt nog att samla kraft för att skapa det som gjorts i form av båda allmäna skolboksartiklar och tester på apparater, när allt arbete sker på helt idéell basis. När folk, som inte bidragit med någonting överhuvudtaget till LTS verksamhet, skriker sig hesa när de berättar vad de idéellt arbetande skall ägna sin redan från början hårt anfrätta fritid, ja, då är det helt enkelt inte roligt längre.

Om det som gjorts inte duger får det vara, i varje fall för min del.

berma skrev:Ursäkta att jag la mig i men jag blev så störd av allt tal om vetenskap, samtidigt som jag nog inte får intrycket att LTS lyssningar bygger på vetenskap.

Trist att höra. Ännu tristare har det varit att se att sådana antydningar/påståenden har domderats ut på faktiskt, som i förlängningen inte kan leda till något annat än att alla inblandade får en ännu värre arbetsbörda än den som råder idag med att framställa artiklar med vederhäftig information om diverse hifi-apparater. :(

De nya kraven kan trappas upp till vilka nivåer som helst, och kommer definitivt att leda till en massa bidebatter om enskilda fall - som gör att all tid kommer att absorberas till att förklara om och om igen, i all oändlighet...

Men jag förstår ditt intryck - hade jag inte vetat hur allt gått till kanske jag skulle ha fått samma intryck om jag bara läst den här tråden.

Har svårt att fatta hur någon som faktiskt tagit del av artiklarna i MoLt kan tro att något inte gått rätt till dock.


Hur som helst visar dina inlägg att det inte längre finns förtroende för att jag säkerställer att allt inom LTS verksamhet håller högsta vetenskapliga standard - och då kan jag inte kvarstå som ansvarig för verksamheten som sorterar under tekniska sektionen. Att allt har varit 100% oantastligt spelar ju ingen roll om förtroendet ändå saknas.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster