Hur pas mycket förbättrar dessa ljudet?

[JohanS]

Jag tror att det som rör upp så starka känslor i ena lägret är att de faktiskt har lagt ner ansenliga summor på de saker som andra tvärsäkert hävdar är bluff. Ingen vill ju erkänna att man gått på en blåsning.

[matså]

Nej precis. Fast jag undrar om de har gått på en blåsning. För i fallet shakti så är det en hel del som säger att de har fått ljudförbättringar. Alla ljuger väl inte?

Nu skall jag inte köpt shaktisten. Men det skall tilläggas att jag hade nog velat provat det.

[dawen]

Det handlar nog inte om lögn mats, snarare brist på insikt.

[Harryup]

Jag tycker det är rätt komiskt att dessa stackars Shatki stenar kan uppröra alla så länge. Få om nån utom IÖ och nån mer har hört dom (dvs inte), men alla vet att dom inte funkar. Bara för att dom vid ett tillfälle inte gick att detektera. Jag är själv skeptisk till dom men jag vet ju inte om dom skulle funka hemma hos mig eftersom jag inte har testat. Så om man nu skall vara vetenskaplig i sina tester räcker det med ett enda test när det finns andra som säger att dom faktiskt fungerar?

Och lustigt nog vet jag svaret redan, absorbenter ger större skillnad och dessutom är det upp till dom som blir ifrågasatta att bevisa att dom har rätt vid blindtester. Tills dess kan man efter en test vid ett enskilt tillfälle utgå ifrån att dom aldrig kan fungera under några som helst förutsättningar. Så detta kommer att ältas precis hur länge som helst eftersom den amerikanske tillverkaren förmodligen inte kommer göra testen.

[Kraniet]

varför skulle dom? shakti verkar ju sälja som smör.. ingen anledning att bevisa deras effektivitet då det förmodligen bara skulle skada dem själva.. Så är det ju med den mesta hifi.. Kbalar och annat.. det är ju ingen tillverkare som fixar blindtester på sina "hokus pokus grejjor". Kanske är det så att inte ens dom går på det? Lyssnar man på de historier Öhman tex har från sina möten med diverse tillverkare så verkar många vara av den åsikten att det dom säger i reklamen är rent bogus. "köparna för skylla sig själva för att dom är dumma" verkar ju vara åsikten hos åtminstonde en del tillverkare av "high end" pryttlar..

[Harryup]

Kraniet:
Utan tvekan finns det alltid märkliga företag inblandade där det finns pengar att tjäna. Helt rätt.

Dock så är det lite mycket hörsägen alla refererar till. IÖ har träffat, IÖ har hört, IÖ har inte hört osv.
Säger inte nu att inte det skulle vara sant, men självupplevda tester är nog bäst på så många olika anläggningar som möjligt. Eftersom forumet annars inte skulle gå framåt om inte IÖ hörde något nytt.
Därför är min åsikt innan man dissar Shatki som icke fungerande så måste man ha x-antal tester på olika apparater. Det kan vara så att den inte fungerar alls, men tänk om den skulle fungera på en möjligen dåligt konstruerad CD eller förstärkare? Då fungerar den ju faktiskt under vissa betingelser. Även om denna kombination skulle vara helt ointressant att lyssna på för oss på forumet. Att överdrifter finns i en firmas reklam är väl inget konstigt. Säg den firma som alltid varit helt sakliga och dessutom når fram till konsumenter.

Nu är det ju så att ingen i hela branschen genomför blindtester gentemot kunder dock ofta internt under utveckligen av produkter.
Inte ens Nad med sin 208 drog världen över och bevisade att den låter bättre än det mesta oavsett pris. Så att begära det av vissa som även jag kan tycka tveksamma firmor är nog att hoppas på för mycket.

[Kraniet]

ja du har helt rätt.. tänkte på det efter jag lagt in inlägget.. Öhman har ju egentligen inget med detta att göra..
det är ju trots allt fler som pratat och hört dessa förtagssnubbar stå och dissa sina egna produkter..

det är i vilket fall inte poängen.. poängen är som sagt att det finns en hel del företag som utnyttjar massa "hifi-flum" för att tjäna miljoner (miljarder?) medans kunderna bara tror blint på det dom säger.. Fick man nåt för sina pengar är det ju en sak (en "supertvättmaskin" tvättar förmodligen kläder iaf..) men när det gäller shakti tex så fungerar den ju inte ens i teorin i enlighet med rådande fysikalisk beskrivning. Så det kanske inte är så konstig att folk dissar den utan att hört den..
Men man ska ju aldrig säga aldrig antar jag.. Jag skulle gärne "lyssna på" en shakti..
Eller just det det kan jag ju! Eftersom en shakti fungerar precis som en cdskiva invirad i aluminiumfolie! återkommer med lyssningsintryck

[Johan_Lindroos]

Jag har provat en Shaktiklump och dessutom gjort en del tester av dess avskärmande verkan. Det hördes ingen skillnad, åtminstone inte i min välskärmade anläggning. För det sätt den är ämnad att användas, är det en bullshitprodukt. Om man ser till dess egenskaper så har den en viss RF-absorberande verkan. Det lilla abret var ju dock det att den är tänkt att placeras utanför skärmande faradaybur (d.v.s. apparatlådan), den är således helt onödig. Men detta finns ju snart miltals skrivet om redan...

[dimitri]

Harryup:

Därför är min åsikt innan man dissar Shatki som icke fungerande så måste man ha x-antal tester på olika apparater. Det kan vara så att den inte fungerar alls, men tänk om den skulle fungera på en möjligen dåligt konstruerad CD eller förstärkare?

Orkar inte leta bland alla inläggen, men t.o.m. de mest rabiata objektivisterna inkl ständigt-denne-IÖ har sagt att Shakti är utmärkta utstrålningsstoppare (minns inte och vet inte vilken sorts utstrålning som avsågs).
Men inte som några magiska prylar som omsluter en apparat som en strålningsskyddande sköld, utan som strålningsavskärmare i sig själva, dvs bara inom den yta de själva har. Preciss som en lika stor metallbit gör.
Detta skrevs flera ggr på detta forum av återigen-denne-ständigt-hat-kärlekts-objektet-IÖ och andra.
Sedan, om man absolut tycker att man måste, kan man ställa sig tveksam eller t.o.m. raljerande till IÖ's berättelse om hur tweaktillverkare skrattar åt oss sinsemellan.
Men tänk om det är sant:
vem får höra dem skrocka sinsemellan? Inte du och inte jag. Bara andra tillverkare som dessa utgår ifrån är av samma skrot och korn och därför pålitliga, dvs inte kommer att föra detta vidare.
IÖ förde detta vidare, vilket inte ger honom ngra guldstjärnor i tweaktillverkningsledet. Titta bara vilka tillverkare (dvs av vad) och vilka försäljare är mest rabiata i sin kritik mot honom.
Inte är det seriösa högtalartillverkare.
Han skriver inte på forumet längre. Jag tycker faktiskt att det gör han rätt i.
Dimitri

[Harryup]

En sak tycker jag är helt klar är att en tillverkare inte skall kommentera andras konkurrerande produkter. Tror ifs kanske inte att IÖ håller på med egna bättre stenar . Men om en kabelleverantör uttalar sig om en annans kablar är det fel.

Vad jag menar är även om det blev en smula oklart är att om IÖ har upplevt/inte upplevt en sak så är det inte för mig värt mer än om ex. vis Kraniet eller Naqref gjort det. Dock om IÖ och Kraniet oberoende av varandra i upprepade tester påvisat något så ökar förstås värdet av uttalandena dramatiskt.

Dock även om det är svårt så är det ju bra om man kan genomföra en test så den som testar inte ens vet om han skall höra en skillnad eller inte. Om nu Johan mäter och testar Shatki hos sig så vet han ju undermedvetet att jag borde inte höra någon skillnad. Och som sagt så tror jag honom då han säger att han inte gjorde det.

Om man däremot gjorde en blindtest hemma hos någon som hävdar att stenarna gör stor skillnad på hans/hennes system så kan det ju finnas en möjlighet att det finns en skillnad just där.

Och eftersom detta mig veterligen inte är gjort så vet vi (jag) inte om dom aldrig kan fungera. Och ingen ingenjör i världen kommer få mig att tro att man kan avfärda dom pga mätningar om dom inte är genomförda i det system som dom påstås påverka. Att mäta dom i ett system som dom bevisligen inte påverkar och som ingen påstår att dom skall påverka är ju möjligen en inte lika vederhäftig test.
Så därför min agnostiska inställning. Jag är skeptisk till att dom påverkar min stereo, tycker dom är dyra, är inte intresserad av försvara dom annat än rena principen för kollektiv dissning. Jag kommer aldrig hävda att dom inte funkar för att IÖ har hört att dom inte gjorde det på en mässa. Däremot kan det ju vara helt sant att dom aldrig gör det, men jag vet inte.

[Johan_Lindroos]

Jag tycker att det är ju ett önskemål att en produkt fungerar på en mängd olika utsrustningar. Om den inte gör det, så tycker jag att det börjar närma sig mer av "kvasi-produkt". Om man ska köpa en pryl så vill man ju gärna veta vad den gör för nytta i förväg. Det är inte alltid man kan/vill köpa på öppet köp. Det är heller inte säkert att man roas av att prova hemma i x antal veckor och fundera om den är bra ljudmässigt eller inte, man kanske vill ha en pryl som är en påtaglig förbättring. Obs! Kan vara vilken produkt som helst, ej menat som någon som nämnts redan.

Jag tycker också som du Harry-up att många ofta alldeles för slentrianmässig hänvisar till vad Ingvar Öhman har sagt/skrivit.

[Nattlorden]

Johan - innebär det att en "ström-regenerator" är en kvasiprodukt också? Finns ju slutsteg (ex. de största Mark Levinson) som gör detta själv och således har inte en extern sådan någon funktion.

[Johan_Lindroos]

Ja en dylik produkt börjar närma sig "kvasiproduktgruppen", men inte helt dock. De kan ju förstås göra nytta om man har speciella problem med elnätet. Det vanligaste är dock att det inte behövs. Helst tycker jag att det är bäst med utfomningen av apparater som görs så att de är oberoende av hur nätspäningens kvalitet är på ingången, och hur man åstadkommer det kan ju göras på många olika sätt, varav det du har fantasifullt döpt till strömregenerator är ett av de mindre kostnadseffektiva.

[Harryup]

Jag tycker att det är ju ett önskemål att en produkt fungerar på en mängd olika utsrustningar. Om den inte gör det, så tycker jag att det börjar närma sig mer av "kvasi-produkt".

Japp håller med, särskilt om produkten säljs som en allmän förbättrare.
Försvarar inte Shatki som sådana, försvarar mer principen att man kan göra en test där inget hörs, men i nästa test kanske man får fram en skillnad om möjligen denna hade gjorts. Så ett eller ett par är för lite. Testa mera innan ni tycker.

[dawen]

Enligt den där första vetenskapliga regeln, ni vet den som IÖ alltid tjatar om , så funkar det inte att testa och sen säga att det inte blev någon skillnad. Det är bara när man får skillnader som man bevisat något!

Det roliga var väl att Shaktikillarna på någon mässa sa att Shaktin i princip alltid hade resultat. I test så klarade de inte alls att pricka in den, och blev uppriktigt förvånade.

Nåt sånt var det!

[Harryup]

Enligt den där första vetenskapliga regeln, ni vet den som IÖ alltid tjatar om , så funkar det inte att testa och sen säga att det inte blev någon skillnad. Det är bara när man får skillnader som man bevisat något!

Det roliga var väl att Shaktikillarna på någon mässa sa att Shaktin i princip alltid hade resultat. I test så klarade de inte alls att pricka in den, och blev uppriktigt förvånade.

Nåt sånt var det!

Ja just det. Dvs, man har inte bevisat något eftersom man inte fick nån skillnad.
Så att eftersom ingen skillnad uppstod så det ända man då bevisade är att det inte gick att höra någon skillnad just då.
Om nu 50 personer refererar till att IÖ har hört att dom aldrig funkar eftersom dom inte funkade just då så blir det ju fel. IÖ har ju inte hört just det. Dessutom om man läser det du skrev ordagrannt så vet vi ju inte ens om IÖ hörde någon skillnad. Det var ju Shatki killarna som missade. Dom kanske hade supit skallen av sig kvällen innan?
Så vad jag menar, Shatki nu vilken produkt nästa gång?
Spelar ingen roll att det är Shatki, man kan inte dra slutsatser och citera IÖ och det blir en sanning som gäller jämt bara för att det nog är så. Vad hade hänt om det motsatta gällt? Shatki killarna hörde skillnad men inte IÖ? Hade alla hånat IÖ?
Så min personliga slutsats efter denna information är att IÖ verkar vara trovärdig. Johans test verkar vara trovärdig. Men jag vet inte varför det inte blev någon skillnad i en specifik test i USA.
Om man däremot blindtestar på ett system dom påstås påverka under kontrollerade former och möjligen kan mäta en skillnad. Då har man fått ett svar på om dom gör någon skillnad i det systemet. Men att dom aldrig skulle fungera vet vi inget om.
Det finns dom som raljerade om att det aldrig funnits möjligheter till liv på Mars och kanske använde sitt vetenskapliga rykte i pant för att detta var självklart som nu kanske funderar på hur man bäst tillagar sin doktorshatt.
Av många självupplevda tester är överlägsna i trovärdighet än att en trovärdig person testar en produkt en gång.

[Johan_Lindroos]

Jag tycker att det är ju ett önskemål att en produkt fungerar på en mängd olika utsrustningar. Om den inte gör det, så tycker jag att det börjar närma sig mer av "kvasi-produkt".

Japp håller med, särskilt om produkten säljs som en allmän förbättrare.
Försvarar inte Shatki som sådana, försvarar mer principen att man kan göra en test där inget hörs, men i nästa test kanske man får fram en skillnad om möjligen denna hade gjorts. Så ett eller ett par är för lite. Testa mera innan ni tycker.

Exempelvis skulle den kunna funka på en apparat som inte har metalliskt lock. (jag har nämligen studerat dess RF-absorberande egenskaper). MEN, då skulle jag hellre skaffa en apparat med faradaybur på traditionellt vis. Då bortfaller nämligen nyttan med Shaktiklumpen.

Jag har en grymt bra liknelse till varför Shaktiklumpen inte gör någon speciell nytta. Vill du ha liknelsen?


Men det är riktigt som någon påpekar, man kan inte bevisa frånvaron av något slags fenomen, bara närvaron av något.

[dawen]

Om nu 50 personer refererar till att IÖ har hört att dom aldrig funkar eftersom dom inte funkade just då så blir det ju fel. IÖ har ju inte hört just det.

Det var ett blint test, så jag tycker nog att man kan lita rätt bra på det ändå.

Johan, ge oss liknelsen!

[Harryup]

Kom igen Johan!
Dräp till

Dawen:
Nä jag tycker faktiskt inte att det räcker eftersom det bara var vid ett tillfälle där det inte var en helt kontrollerad ostörd miljö. Var ju på ett hotel har jag uppfattat det som. Att representanterna ställde upp tyder ju på att dom rimligen hade ärliga avsikter. Hade väl varit värre om dom inte gjort det. Dessutom vet vi ju inte om dom upprepade testen själva senare och faktiskt hörde skillnad. Alltså, i mitt tycke för lite info för att häckla dom i all evighet. Så en test i ett system där någon hävdar att dom gör skillnad skulle tillföra något. Skall nån häcklas är det väl dom som inte ställer upp på blindtester, eller?

[dawen]

Jag ämnar inte häckla i all evighet heller Harryup, bara ett litet tag

[Johan_Lindroos]

Ok, här kommer liknelsen:

Föreställ dig att du bor i en villa. Utomhus är det ganska bullrigt eftersom den ligger nära en motorväg (symoliserar RF-störningar såsom t ex mobiltelefonstrålning o dyl).

Inne i villan har du ett ekofritt rum (symboliserar ett RF-absorberande chassi i en apparat, t ex skal av plåt), vilket tyvärr inte är helt optimalt för musiklyssning från högtalare, men men, så ser det ut i alla fall.

Inne i villan kan du sitta och lyssna på musik från högtalare (symboliserar RF-genererande störkällor inne i en apparat). Inga andra bullerkällor i huset antas finnas.

Villan har även extremt tjocka ca 1 meter betongväggar (symboliserar ett apparatchassi av metall) som gör att buller utifrån inte stör musikupplevelsen. Tyvärr finns det inga fönster i villan vilket gör att man inte kan se den väldigt fina sjöutsikten.

Tänk nu såhär:

Musiken från högtalarna ger ljud inomhus. Detta ljud kommer förstås även att gå genom de tjocka betongväggarna och ge ett visst buller utomhus om än extremt lite. Det kommer inte att märkas alls i förhållande till det buller som kommer från motorvägen. Trots det så finns det några ljudreflekterande objekt i villans omgivning som reflekterar tillbaka musikljudet tillbaks till villan, genom de tjocka väggarna, och på så sätt stör den angenäma musikupplevelsen inne i villan. Hur många är det nu som gissar att det reflekterade musikljudet som kommit tillbaks in i villan faktiskt går att höra?

Nu ska vi placera en Shaktiklump vid villan på ett nära avstånd. Låt oss gissa att den faktiskt är en väldigt bra RF-absorbent. För att liknelsen med ljudet ska stämma så säger vi att den är hela 2 meter tjock, och täcker ungefär en femtondel av villan.

Tror nu någon att denna Shaktiklump har en väldigt gynnsam bullerdämpande effekt av det musikljud som låter inne i villan och som sedan reflekteras tillbaka in i villan? Jag tror iallafall inte det eftersom villans väggar ju är extremt tjocka redan från början och det är bara en ytterst marginell del av musikljudet inifrån villan som reflekteras tillbaka in i villan. Dessutom täcker ju den extra bullerskärmen bara en femtondel av villan ändå vilket gör att fjorton femtedelar av villan exponeras för det utifrån kommande ljudet. Om nu ändå bullerskärmen dämpar utifrån kommande ljud en liten aning, så är det fortfarande det omgivande vägtrafikbullret som dominerar fullständigt och således i mycket liten omfattning kommer in i huset tack vare de tjocka väggarna. Bullret utifrån blir ändå så litet att det ligger under gränsen för hörbarhet, både med eller utan den extra bullerskärmen.

Nu till det slutliga avgörandet, hur många av er vill ha en 2 m tjock betongklumpsbullerkärm i trädgården för att få "bättre" ljud i anläggningen?

Att jag skriver om att musikljudet inne i villan eventuellt störs av reflekterat musikljudljud som kommer tillbaka, gör jag eftersom det är så som Shakti hävdar att produkten ska användas, prestandan från den apparat man lägger Shaktiklumpen ovanpå kommer att förbättras.

[Harryup]

Johan:
Låter jäkligt jobbigt att för att den skall funka måste man söka bygglov för en rejäl Shatki. Alltså jag försvarar inte stenen bara slutledningar av att en enda test gjord vi ett tillfälle med ingen möjlighet för nån att kontrollera varför det blev så skulle vara en absolut sanning. Alltså om man nu inte tror på Shatki och dyra kablar. Voffo häcklar man dom som faktiskt ställde upp? Tycker det vore rimligare att häckla kabeltillverkare som inte ställer upp.
Fast ok Johan en stor jäkla klump blir det. Men nu har ju rättrogna ibland flera på samma apparat. Skall man lägga Shatkina på granntomterna kanske för att få plats med alla?

Fast finns det nån Faktiskt medlem som tycker att Shatki fungerar i deras system?

edit: rättstavning