ljudabsorbtion

[Morgan]

Min poäng är att jag tror att det finns ett samband mellan upplevda akustikproblem och medvetenheten om att det kan finns sådana. Att man fokuserar på det, och då blir det ett problem.

Så är det säkert! Jag har många bekanta som lyssnar på musik via bergsprängare och diverse plastiga stereoapparater som är till för att ge lite ljud. De upplever inte att ljudet skulle vara särskilt uselt alls, utan tycker att det är så som det brukar låta om bergsprängare och stereoapparater.

En sådan kompis är körledare och brukar ibland lyssna på musik för att ta ut enskilda stämmor och göra nya arrangemang. Jag lät henne lyssna genom mina Sennheiserlurar en gång, och hennes reaktion var att påpeka hur otroligt mycket enklare det skulle gå att ta ut stämmorna i ett musikstycke med sådan utrustning. Han skaffade sig bättre utrustning så snart hon blivit medveten om problemet.

Så brukar folk reagera som får höra skillnaden mellan ett lite sparsamt möblerat vardagsrum med många tidiga grumlande reflexer ifrån fel riktning och en efterklang som dränker ny nivåsvag information i gammalt skräp som haft hög nivå och ännu svallar omkring i rummet. De hör genast hur uselt det egentligen låter, det där grumliga, oartikulerade bluddret de lyssnat till, och blir genast varse att de faktiskt har dragits med ett problem de ännu ej uppmärksammat.

Jag blev själv inte varse hur enormt beslöjade, odynamiska och komprimerande mina egna kära ögonstenar Dynaudio Contour 1.3 mkI var förrän jag hörde betydligt bättre högtalare (pi60 förstås) och vad sådana innebar för upplösning och dynamik. Jag hade inget problem, men fick ett problem då jag hörde något bättre...

[IngOehman]

...gammalt skräp som haft hög nivå och ännu svallar omkring i rummet.

Kul att se denna beskrivning. Jag brukar kalla efterklang för just "gammalt ljud", för att sätta fokus på denna del av problemet med efterklangen - alltså t ex att nya harmoniska sammanhang uppstår när ackord blandas med varandra på ett annat sätt än musikerna avsett.

Om man måste tillgripa dämpning för att uppväga högtalares egenskaper i ett normalt möblerade rum är det min åsikt att man befinner sig i en återvändsgränd.

Det beror väl mest på hur kräsen man är. Precis som du säger går det ganska bra (åtminstone för mig) att "koppla bort" rummet mentalt när jag lyssnar, förutsatt att rummet är någorlunda möblerat och saknar alltför enorma resonanser eller utsläckningar i basen. Men inget är så bra att det inte kan bli bättre och då är väl det naturliga att man anpassar akustiken så gott det går. Jag förstår inte riktigt på vilket sätt det skulle vara en återvändsgränd.

Till Patrik:

Man dämpar inte ett rum för att "uppväga högtalarens egenskaper". Man dämpar ett rum för att ge högtalaren en chans att att i sin tur kunna ge dig som lyssnare en chans att uppleva vad som finns i programmaterialet - så ofärgat som möjligt.

Jag håller till 100% med BB!

Det gör jag trots att jag faktiskt inte är negativ till ALLA reflexioner i ett rum - bara till de som antingen inkräktar på upplevelsen av ljudbilden, eller som genom sin blotta styrka i sig är störande. Sådana reflexioner kan ju, även om de inte projicerar några effekter i själva ljudbilden, ändå maskera hörselns diskrimineringsförmåga i densamma.

PatrikF har som sagt rätt till sin åsikt - eller om vi skall kalla det "sina förmodanden", kanske?


Eftersom jag också har det, vill jag peka på att PatrikF tycks mena att reflexioner är fel bara när de har en annan tonkurva än högtalarens.

Detta har han påstått otaliga gånger, men som stöd för denna åsikt levererar han (så vitt jag sett) inga argument. Att han läst att man i sammanhang där man vill ha hörbarhet på tal, t ex i föreläsningssalar, når kommunikationsfördelar av stora mängder tidiga reflexer, är ju inga argument för att samma reflexioner inte drabbare ursprungstroheten i ljudåtergivningssammanhang.

Hörbarhet och ackuratess har väldigt lite med varandra att göra i verkligheten - det är helt olika saker. Megafon är ett annat exempel på metod att öka hörbarheten i vissa sammanhang. Det gör inte megafonen till en HiFi-produkt.


Min slutsats är att han inte kan ha undersökt fenomenet överhuvudtaget, eftersom det är uppenbart för alla som gjort det, att tillförandet av reflexioner är en potentiell förvrängning av musiksignalen - och detta helt oavsett vilken klang dessa reflexioner har. Deras blotta existens är ett potentiellt angrepp mot musikens ursprung.


Att det sedan finns specialfall av reflexioner som är harmlösare än andra känns här lite överkurs, och definitivt ingenting jag tycker att PatrikF behöver ge sig på att filosofera runt innan han insett en massa basalare faktum - som exempelvis att reflexioner (och ofta i ännu högre grad efterklang) är saker som definitivt kan ändra musiksignalen - oavsett vilken klang de där rumsbidragen har.

De kommer ju att interferera med musiken, eftersom de ligger efter i tiden. De fördärvar även med sin tidsutjämnande verkan signalens dynamik, och kan SIGNIFIKANT spoliera den intertransienta tystnaden (det sistnämnda gäller främst efterklang överstigande 0,25 s).

Det som i mina öron är det värsta problemet är dock inte några strikt tekniska aspekter, utan att det uppstår en "ologik" mellan hur musiker spelar och den miljö man får höra musiken i, om man lyssnar i klangig miljö.


Jag har ett flertal gånger genom åren roat mig med ett kul experiment som vem som helt med en lite hemstudio kan göra:

Tag en musiker, en mikrofon, ett par hörlurar och ett reverb.

Låt musikern spela i mikrfonen, men höra sig själv primärt via reverb i (täta) hörurar. Gör fem olika (torra) inspelningar med olika inställning på reverbet.

Sedan tar man de fem inspelningarna och lyssnar på dem.


Två kul saker (minst) kan man göra:

1. Lyssna på skillnaderna! Bli varse hur stora skillnader i spel en skicklig musiker uppvisar beroende på vilket rum som kompletterar spelet.

2. Tag de 5 torra inspelningarna och lägg på de fem olika reverben i efterhand. Testa att lägga på långt reverb på de inspelningar som gjordes med kort rever i lurarna och vice versa. Man brukar bli väldigt förvånad över hur viktigt det är att lägga samma reverb som musikern hörde, om det skall låta musikaliskt logiskt.


Detta är förstås skåpmat för många musiker# men jag tror att de flesta vanliga hifi-lyssnare inte har en aning om hur lätt det är att förstöra den musikaliska logiken genom att addera ljud som inte musikern hörde.


Vh, iö

- - - - - -

#Men inte alla, jag har överaskat många med att påvisa för dem hur skicklig de anpassar sitt spel efter rumsförhållande - vilket vissa av dem inte själv visste att de gjorde!

[IngOehman]

Kan tillägga att det är min uppfattning att total frihet från reflexioner vid uppspelning exponerar lyssnaren för nya fel - nämligen stereosystemfelen (bland annat de effekter som uppstår när kanalerna interfererar med varandra på vägen mellan de två högtalarna och respektiva öra).

Detta är förstås en avvägningsfråga (läs: Delvis subjektiv) om, och i så fall även hur, man skall motverka dessa effekter utan att ställa till med nya värre fel.

Men jag menar att man har ganska mycket att vinna på att med små medel "sudda bort" stereosystemfelen. En optimal balans menar jag ger upplevelsemässigt kanske 1/5 så stora fel som stereosystemfelen exponerade på "värsta" sätt (i ekofri miljö).


Tycker dock att det är vilktigt att nämna att stereosystemfelen inte är lika illa under alla förutsättningar. De är "värst" om man:
1. Rör sig när man lyssnar,
2. Sitter lite snett och inte i mitten,
3. Lyssnar på amplitudskilnadsinspelningar (multimono eller X/Y exempelvis)

Men inte ens när de är som värst är de tillnärmelsevis lika signifikanta fel som de som ett normalklangigt rum ger. Tvingas jag välja mellan ekofritt rum och säg PatrikF's rum, så tar jag det ekofria - och håller det ekofria som kanske 50 ggr(!) mindre destruktivt för musiken.


Så: Om man företrädelsevis sitter mitt framför högtalarna och stilla, och dessutom mest spelar tidsskillnadsinspelningar (A-B), ja då är (enligt mina erfarenheter) den interfererande delen av stereosystemfelen (den som kan mildras/elimineras med välavvägna yttert försiktiga rumsbidrag) så pass harmlösa att man kan diskutera om man alls behöver bry sig om dem. Är förutsättningarna sådana är alltså en helt ekofri miljö nära optimal.

Andra delar av stereosystemfelen (exempelvis de över ljudbilden framintegrerbara klangfelen på grund av den tvåriktningsdominerade exponeringen av ytteröronen) bör enligt min erfarenhet dock alltid omhändertas vid uppspelningen (vilken sorts inspelningar man än spelar, och var man än sitter framför högtalarna och lyssnar) men det sker ju med hjälp av högtalarna och INTE med hjälp av reflexioner från lyssningsrummet!


Jag är inte säker på att BB håller med mig om allt detta, men jag ville nämna min uppfattning och grunden till den, eftersom jag är nyfiken på hans, det vill säga om vår samsyn fortgår.

Jag kan tänka mig att BB är mera av en hotspot-lyssnare än jag är, och att vi kan skilja oss åt något i synen på dessa saker därför. Det handlar ju inte om rätt och fel, utan om infallsvinkel.


Vh, iö

[IngOehman]

Om det vore så att akustiktillskott per definition vore oönskat skulle det vara enkelt att vara akustiker .

Det visar hur mycket (=inget) du vet om svårigheterna att eliminera ljud, eller i det är fallet just kvardröjande klang (det du kallar "akustiktillskott"?).

Uttrycket "akustiktillskott" visar därtill hur mycket du vet om vad ordet akustik betyder.


Jag skulle först och främst vilja påstå att ett akustiktillskott alltid är något mycket bra (liksom all annan kunskap man kan skjuta till)! Akustik betyder ju "läran om ljudet". Kan självklart bara vara bra att skjuta till lite ljudlära när man skall lösa akustiska problem.

Reflexioner och efterklang är däremot till stor del oönskade - och det är något som gör de SVÅRT att vara akustiker, inte lätt. Ekofria rum ser inte ut som de gör på skoj, det finns skäl till det.

Att ta bort ljud, utan att helt sonika ta bort väggarna och leva utomhus är inte alls lätt, det är SVÅRT, i synnerhet om man skall vilja bo i lokalen efteråt.

Anledningen till att akustiktillskottet upplevs som oönskat kan ha flera orsaker. Rummets akustiska egenskaper, personliga preferenser och högtalarnas egenskaper.

Jasså du. Du säger det...

Det kan faktiskt bero på att det är inspelningen man vill höra också. Har det inte ens föresvävat dig?


Skulle du resonera likadant som du gör i den här frågan, om det handlade om en TV-bild?

Alltså: Skulle du påstå att folks problem är deras preferenser, om de stör sig på att i TV-skärmens blanka yta se:
1. Sin egen reflexion,
2. Den vita väggen med alla tavlor som man har bakom sig, eller,
3. Kanske till och med damm på TV-rutan i släpljuset från solen som lyser in...

Och: Är den urblekta svärtan i de mörka partierna under högkontrastscener en preferensfråga, om den beror på att man har ljusa väggar i hemmabiografen?


I din värld är det kanske så, men du måste lära dig att acceptera att andra kanske vill mer med sin musiklyssning än du. Om du har svårt att förstå högre krav än de du själv ställer, så fine, men det är inte något bra skäl att underkänna att andra ställer dem.

Ingen tvingar ju dig att avstå den lyssning du vill ha, eller hur?

Om vi utgår från ett tomt lyssningsrum föreslår jag att man fyller det med trevliga saker som möbler, lampor, övrig inredningsrekvisita tills man tycker att det låter bra. Det ger en tillräckligt lagom frekvensmässig/rumslig fördelning av absorption och diffusion.

Underbart inlägg.

Detta skrevs alltså av samma person som alldeles nyss sa att det är lätt att vara akustiker om det bara handlar om att dämpa. Men om det är så lätt att åstadkomma bra akustiska förutsättningar som du anser, ja då är det ju oerhört mycket lättare att vara akustiker! Du skulle kunna vara det, eller vem som helst.

Missförstå mig inte. Det är ju jättebra om du tycker att det är så lätt, men glöm inte att det gäller bara för dig. Andra måste få definiera sina egna krav. Eller hur?

Resten sköter vår hjärna om man inte är programmerad (genom allt för flitigt läsande av akustikrekommendationer på faktiskt kanske ) på att det måste vara på ett visst sätt för att låta "ursprungssant".

Bra Patrik, då är det perfekt hos dig alltså! Eller?
(Lustigt att det i mina öron upplevdes så obehagligt att lyssna där att jag hellre hade avstått helt. )

Men, är det så enkelt som du säger så har du inga akustiska problem att bekymmra dig om, och dessutom har du receptet som alla andra bör följa.

Säg mig... Hur många tror på det du säger och kommer till dig för att få råd och hjälp? Då talar jag alltså om både de stackare som kommer för att bli avprogrammerade och de som vill veta vilka lampor och annan inredningsrekvisita de skall köpa.

Min rekommendation här är att man öppnar sitt sinne för tanken på att "sanningen" skapas i vår hjärna med hjälp av en ljudhändelse i lyssningsrummet som inte har mycket gemensamt med orginalhändelsen och inte av utrustningen. Den är bara ett hjälpmedel. Var mindre hifi-neurotisk. Låt dig förföras!

Wow - sicket programmeringsförsök!

Snacka om att försöka suggerera fram saker med hjälp av "programmering"...

Om man har högtalare med ojämna spridningsegenskaper och eventuella resonanshyss ger dessa ett akustiktillskott som mer troligt upplevs som oönskat.

Nej, du tror helt fel. Fullständigt fel. Så fel att jag undrar om du överhuvudtaget har gjort några praktiska experiment någonsin...

Högtalare med resonansproblem låter praktiskt taget entydigt alltid som alla SÄMST i ekofri miljö. När man får in dem i en efterklangig miljö kan dock (i den allmänt oklara soppan) ibland problemen maskeras bort i viss mån, så att man inte längre reflekterar över resonansproblemet hos högtalaren.

Bra högtalare däremot, är de som vinner mest på att få spela utan "gamla ljud" kvar i rummet.


Vh, iö

[paa]

Jag brukar kalla efterklang för just "gammalt ljud", för att sätta fokus på denna del av problemet med efterklangen - alltså t ex att nya harmoniska sammanhang uppstår när ackord blandas med varandra på ett annat sätt än musikerna avsett.

Det finns orgelverk av Bach där klang, harmonier och tempo bygger på samspelet mellan direktljudet och ekot i stora katedraler.
Detta vill man ju ha oförvrängt i de fall det skall avnjutas återgivet, och om det inte är sådana saker inspelade så bör det ju inte läggas till när man lyssnar heller.
Ang. att det finns en gräns mellan hur kort efterklang man kan höra: Betyder det att man inte hör någon skillnad på olika rum mellan döddämpat och 0.25 s efterklang, det verkar lite konstigt tycker jag.

[patrikf_inaktiv]

Om det vore så att akustiktillskott per definition vore oönskat skulle det vara enkelt att vara akustiker .

Det visar hur mycket (=inget) du vet om svårigheterna att eliminera ljud, eller i det är fallet just kvardröjande klang (det du kallar "akustiktillskott"?).

Uttrycket "akustiktillskott" visar därtill hur mycket du vet om vad ordet akustik betyder.


Jag skulle först och främst vilja påstå att ett akustiktillskott alltid är något mycket bra (liksom all annan kunskap man kan skjuta till)! Vh, iö

Oj, orkar bara svara på det mest uppenbara av dina feltolkningar, retorik och manipuleringar...
Uttrycket akustiktillskott introducerades av Bo Bengtsson på föregående sida.
BB skrev:

Hur föreslår du att vi undgår det oönskade akustiktillskottet A2?

För att underlätta vår konversation använde jag hans uttryck som jag och alla som inte enbart är ute efter att misstolka och sprida dålig stämning förstår.

[Piotr]

Om det vore så att akustiktillskott per definition vore oönskat skulle det vara enkelt att vara akustiker .

Det visar hur mycket (=inget) du vet om svårigheterna att eliminera ljud, eller i det är fallet just kvardröjande klang (det du kallar "akustiktillskott"?).

Uttrycket "akustiktillskott" visar därtill hur mycket du vet om vad ordet akustik betyder.


Jag skulle först och främst vilja påstå att ett akustiktillskott alltid är något mycket bra (liksom all annan kunskap man kan skjuta till)! Vh, iö

Oj, orkar bara svara på det mest uppenbara av dina feltolkningar, retorik och manipuleringar...
Uttrycket akustiktillskott introducerades av Bo Bengtsson på föregående sida.
BB skrev:

Hur föreslår du att vi undgår det oönskade akustiktillskottet A2?

För att underlätta vår konversation använde jag hans uttryck som jag och alla som inte enbart är ute efter att misstolka och sprida dålig stämning förstår.

Och som vanligt undviker du sakfrågorna. För övrigt en mycket bra post från IÖ där speciellt TV analogin är klockren. Tänkte skriva det själv men IÖ hann före.

Jag ställer en fråga igen som du undvek tidigare, vad tycker du om hörlurslyssning?

Är det okej med låga nivåer resonanser i högtalare men i rummet får de vara enorma?

Skall Eric Clapton sluta spela på Martin's med solid grantopp och spela på nå kräpp byggt av glasspinnar och snusdosor i stället?

Jag menar... kvalitet verkar ju inte ha någon betydelse. Man fyller ju ändå liksom i musiken i sitt inre.. spelar ju ingen roll om gitarrens strängar är gamla och tappat sin intonation, man hör ju melodi å rytm ändå. Spelar ingen roll om..

/Peter

[IngOehman]

Jag brukar kalla efterklang för just "gammalt ljud", för att sätta fokus på denna del av problemet med efterklangen - alltså t ex att nya harmoniska sammanhang uppstår när ackord blandas med varandra på ett annat sätt än musikerna avsett.

Det finns orgelverk av Bach där klang, harmonier och tempo bygger på samspelet mellan direktljudet och ekot i stora katedraler.
Detta vill man ju ha oförvrängt i de fall det skall avnjutas återgivet, och om det inte är sådana saker inspelade så bör det ju inte läggas till när man lyssnar heller.

Ang. att det finns en gräns mellan hur kort efterklang man kan höra: Betyder det att man inte hör någon skillnad på olika rum mellan döddämpat och 0.25 s efterklang, det verkar lite konstigt tycker jag.

Ja, visst är det så.

Sådana här frågor blir alltid fel/osanna (eller i varje fall extremt feltolkbara) när man förenklar dem. Tumregler suger ju som bekant alltid!

Just därför brukar jag försöka att alltid vara så luddig att ingen skall dra några omotiverade slutsatser. Alltså undvika att gå in alltför mycket i detalj i internetdiskussioner, när det gäller saker som tar flera veckor att redovisa om det skall ske utan luckor (och förutsatt att åhörarna har relevanta förkunskaper).

Jag gör oftast så, för jag tycker liksom det är viktigare att förstå att det är komplicerat, än att missförstå att man fattar.


Men låt mig försöka reda upp det hela då, och kom nu för allt i världen ihåg nu att detta är en FÖRENKLING - även om det inte är en lika extrem förenkling som det var nyss...

Två punkter:

1. Rum bidrar med både efterklang, reflexer och klangpåverkan, det sista i synnerhet i basområdet (+20 dB vid 20 Hz förekommer, även i rum utan någon efterklang alls i basområdet.
. Långt under schröderfrekvensen är ju rumsstödet nästan helt frikopplat från sådana fördröjningseffekter som finns högre upp i frekvens, alltså i rumsmodsregistret och över schröderfrekvensen.

2. Om man laborerar med effekter av efterklang är det nödvändigt att veta vilket frekvensområde man talar om, och att man beroende på experimentets utformning, tillser att man bara varierar EN parameter i taget.

Alltså: Rum hörs ju både tack vare de tidiga reflexerna i det, den tonkurvepåverkande (gäller smårum primärt) ökade strålningsimpedansen i basområdet och efterklangen.


Det första man måste göra är att inse att man måste beakta dessa tre element var för sig.

Sen måste man studera dem var för sig också, och då märker man:


När det gäller reflexionerna i rummet så påverkar de upplevelsen av det som händer i ljudbilden väldigt olika betoende på varifrån de kommer. Man bör alltså skilja på ljudbildspåverkande reflexioner och icke-ljudbildspåverkande reflesxioner. De första måste bort så mycket som möjligt, och de senare måste modereras så att de inte stör. Det behöver inte betyda att de måste tvingas ned till ohörbarhet.

När det gäller bashöjningen så är den lite olika stor i olika rum och inte minst vid olika placeringar i rummen, och tar man bort rummet helt måste man alltså byta eq-på högtalarna under ~100 Hz, om man vill kunna jämföra något oberoende av den förändring i basregister-klangen som uppstår.

När det gäller efterklangen är vi framme vid den specifika egenskap som jag talade om, och då är svaret på dig fråga, att med det mesta programmaterial jag testat, så gick gränsen för hörbar inverkan av lyssningsrummets efterklang vid strax under 0,25 s - med rummets reflexioner och bas-eq oförandrade nota bene!


Som alla de som är bekanta med vetenskapens första tes känner till, betyder det inte att man bevisat att gränsen defakto går där.

Det betyder bara att det är där som detektionen i just de tester (med ordinärt musikmaterial) jag gjort har hamnat. Med specialtestsignaler går det att nå längre ned, och det är, om man skall vara noga, faktiskt en hörförmåga som är frekvensberoende också. Men som sagt - utan att förenkla blir det en hel lärobok att redovisa "allt" som undersökts, plus de slutsatser man kan dra av det.


Alltså: Det finns mycket som tyder på att när efterklangstiden ligger under 0,25 sekunder är det inte just själva efterklangen, som gör att man hör rummet omkring sig, utan det är de tidiga reflexerna (mest de fundamentala och sekundära).
. Dessa i sin tur är ett många kapitel långt problem att utreda i detalj, men:
. Vissa av dem berättar för en lyssnare om hur rummet som han eller hon sitter i "ser ut". Dessa tycks inte signifikant påverka upplevelsen av musikhändelsen framme i ljudbilden, i varje fall inte om de är moderata i styrka. Därför är det rimligt att betrakta dem som ofarligare.
. Vissa andra av de tidiga reflexerna påverkar både hörbart och illa hur ljudbilden låter. De inte bara kan, utan leder nästan regelmässigt både till fula klangliga förvanskningar, genometriska distorsioner och utsuddningar/förgrovningar av ljudbildens alla fina detaljer. Dessa tidiga reflexer bör man (om man har liknande erfarenheter som jag, och/eller tycker de finns något annat skäl att Tro på det jag säger) kanske fundera på att eliminera så väl det går.

Men som sagt: Att efterklangstiden enligt min mening bö hållas kortare än 0,25 s över schröderfrekvensen, säger ingenting om betydelsen av just denna enskilda egenskap. Det betyder definitivt INTE att detta är det enda man behöver tänka på och åstadkomma för att allt skall bli gott.

Efterklangstiden är en av i varje fall något hundratal saker som har betydelse för hur att rum påverkar musikåtergivningen i det. Lyckas man med lämpliga rumsakustiska åtgärder få ned den under 0,25 sekunder, betyder det bara att just detta förmodlingen inte är ett problem längre.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

IÖ, observera också att jag svarade på en fråga från Bosse Bengtsson. Du var inte ens tilltalad. Tänk på hur du uttryckte dig.
Se detta som ett unikt tillfälle att lära dig om hur något du och många andra klagar på kan sätta igång. Något jag tror gör dig mindre lycklig och stjäl energi.

[IngOehman]

Och?

Var du tilltalad när du gjorde ditt första inlägg i tråden?

Att jag kommenterade det du skrev berodde på innehållet (=att det var dumheter). Inte att jag uppfattade att du frågade mig om något. Frågor från dig brukar inte vara värda besväret att svara på.*


Och hur "det kommer igång" är väl inte direkt någon hemlighet. Det brukar ju vara du eller någon annan som startar med något oförskämt skitinlägg. I detta fall bland annat dina imbesilla påståenden om hjärntvätt eller programmering eller vad du skrev, avseende rum, här på faktiskt...


Vh, iö

- - - - -

*Bortsett ifrån att du inte brukar ha förstånd att fråga när du inte fattar.

[patrikf_inaktiv]

Jag ställer en fråga igen som du undvek tidigare, vad tycker du om hörlurslyssning?

Undvikit?! Jag föredrar lyssning genom högtalare pga illusionen av rumsinformation och taktil information.

Är det okej med låga nivåer resonanser i högtalare men i rummet får de vara enorma?

Näe, varför frågar du det? Lite fånig fråga tycker jag.

Hoppas du inte känner dig förbisedd av mig nu.

[IngOehman]

Om det vore så att akustiktillskott per definition vore oönskat skulle det vara enkelt att vara akustiker .

Det visar hur mycket (=inget) du vet om svårigheterna att eliminera ljud, eller i det är fallet just kvardröjande klang (det du kallar "akustiktillskott"?).

Uttrycket "akustiktillskott" visar därtill hur mycket du vet om vad ordet akustik betyder.


Jag skulle först och främst vilja påstå att ett akustiktillskott alltid är något mycket bra (liksom all annan kunskap man kan skjuta till)! Vh, iö

Oj, orkar bara svara på det mest uppenbara av dina feltolkningar, retorik och manipuleringar...
Uttrycket akustiktillskott introducerades av Bo Bengtsson på föregående sida.
BB skrev:

Hur föreslår du att vi undgår det oönskade akustiktillskottet A2?

För att underlätta vår konversation använde jag hans uttryck som jag och alla som inte enbart är ute efter att misstolka och sprida dålig stämning förstår.

Du undvek alla sakfrågorna i mitt inlägg till 100% - för att istället kommentera den enda som vara skrivet på skoj med glimt i ögat.

Är jag förvånad¤?

Folk som skriver "akustik" när de menar ett rums akustiska egenskaper är legio#. Näppeligen något jag skulle kritisera någon för, annat än på skoj.

Stig Carlsson talade ofta om akustik. Även jag själv har "försagt" mig många gånger*.

I detta fall tyckte jag det var ett kul sätt att få in en fras om att det är BRA att få in lite lära om akustik! Det du skrev visade ju att sådant saknades.


Vh, iö

- - - - -

*Man kan till om med diskutera om det inte rent av är accepterat att använda akustik i överförd betydelse, på samma sätt som många kallar gluggen på en kamera för dess "optik" istället för dess objektiv.

#Vilket betyder många och inte vanligt, som man ofta ser det använt. Observera att jag formulerade en mening där båda betydelserna fungerar!

¤Att du PatrikF inte svarade på någon av sakframställningarna i mitt inlägg gör inget alls. Jag skrev det ju inte för att jag förväntade mig att få några insiktsfulla kommenterar från dig, utan bara för att dina dumheter inte skulle stå okommenterade.
Så det är lugnt - känn dig INTE uppmanad att bemöta det jag skrev. Att du tror att folk är "programmerade", men att du vet bättre än de själva vad de skulle tycka i oprogrammerat tillstånd, är ju nästan lite gulligt.


PS. Om BB tog illa upp ber jag om ursäkt.

[patrikf_inaktiv]

Oh, nu börjar det igen.
Det är ingen ide att ge sig in i diskussion med dig om man inte tycker som dig. Det finns allt för många exempel på det. Tar bara onödig energi.
Ditt skämt förstod jag tyvärr inte heller.
Men det är ok för mig.

[tvett]

*suckar* När ska du ge upp patrikf?

För lite humor:
Exempel på rumsåtgärder som man endast kan koppla till tillkortakommanden hos högtalarna

(obs jag är inte seriös)

[Piotr]

Jag ställer en fråga igen som du undvek tidigare, vad tycker du om hörlurslyssning?

Undvikit?! Jag föredrar lyssning genom högtalare pga illusionen av rumsinformation och taktil information.

Är det okej med låga nivåer resonanser i högtalare men i rummet får de vara enorma?

Näe, varför frågar du det? Lite fånig fråga tycker jag.

Hoppas du inte känner dig förbisedd av mig nu.

Ja undvikit, du har undvikit hela poster från mig och enstaka frågor och har såvitt jag minns aldrig gått vidare på sakfrågan = svår diskussion. Är jätteglad att du svarar denna gång iaf.

Fint, nu är vi på G! Taktilinformation är i princip det enda jag saknar från hörlurslyssning. Taktilitet är nice. Du vet om att det taktila blir förstört av rumsresonanser och efterklang va? Dynamiken blir starkare om man sänker efterklangen ner till ca 0.2-0-3s men det räcker inte med vanligt möblemang som du föreslår.

Sen undrar jag vad du menar med "illusion av rumsinformation"?

Själv älskar jag att höra rumsinformationen på mina skivor. Genom att kontrollera rummets förvanskande resonanser och efterklang + tidiga reflexer så framträder inspelningens dimensionalitet på ett mycket tydligare (och i mitt tycke trevligare) sätt.

Sen finns det ju en annan skola, kanske tillhör du den?
Där man drar igång rummet ordentligt, gärna med en högtalare vars spridning är stor. Detta för att ge rikligt med reflexer, kamfilterdistortion samt basresonanser. Detta ger med ett tort material en viss typ av "rumsinformation"... ditt lyssningrums eget fingeravtryck. Detta kan låta ballt ibland, på visst material men maskerar kraftigt inspelningens kvaliteter och ger samma kryddning på alla skivor man spelar upp. Jag har provat det men lessnade ganska fort.

Burkarna jag lirade på var ett German Physics baserat bygge. Känner du till DDD elementen? Du kommenterade ett inlägg från mig för en tid sedan där du kallade mina erfarenheter för "myter" kommer du ihåg?
Jag har naturligtvis lyssnat med en mängd olika typer av högtalare i en mängd olika rum med en stor variation av akustiska åtgärder i resp. rum, allt för att förstå hur samspelet högtalare - rum funkar. Jag delar därmed inte din uppfattning om att det är fel på högtalaren om man måste vidta åtgärde i rummer för att prestera riktigt bra. Oavsett högtalarprincip så är tidiga reflexer, rumsresonanser och lång efterklang destruktivt.

Jag hittade långt senare faktiskt och hör å häpna... andra har kommit fram till liknande saker som mig och mina vänner . Med detta vill jag hävda att jag inte har blivit hjärntvättad här på faktiskt.



Slutligen till min fåniga fråga..

Jag antar att du är av uppfattningen att högtalare är den svagaste länken i uppspelningskedjan.. Saken är den att gå långväga för att sätta ihop apparater med så lite tillförda fel som möjligt blir lite förgäves om man sedan tillför 100ggr större fel i uppspelningsrummet.
Vill man ha dynamik från en högtalare måste man se till att rummet är dynamiskt tex. Ett normalt vardagsrum är i regel extremt dåligt på att släppa fram den inneboende dynamiken musiken.

/Peter

[Nefilim]

Oh, nu börjar det igen.
Det är ingen ide att ge sig in i diskussion med dig om man inte tycker som dig. Det finns allt för många exempel på det. Tar bara onödig energi.
Ditt skämt förstod jag tyvärr inte heller.
Men det är ok för mig.

Snälla pöjkar...Börja inte igen...

[BB]

Jag är inte säker på att BB håller med mig om allt detta, men jag ville nämna min uppfattning och grunden till den, eftersom jag är nyfiken på hans, det vill säga om vår samsyn fortgår.

Jag kan tänka mig att BB är mera av en hotspot-lyssnare än jag är, och att vi kan skilja oss åt något i synen på dessa saker därför. Det handlar ju inte om rätt och fel, utan om infallsvinkel.

Vh, iö

Jodå Ingvar... samsynen fortgår!

Mvh //BB

[IngOehman]

Där ser man!

Jag som alltid sett min subjektiva hållning som liksom... utsträckt någonstans mellan din och Stigs och kanske i några andra "egna" (alltför egna?) dimensioner också.

(Samtidigt som jag nog tycker att registret av "seriösa hållningar" (läs: Sådana som kan byggas på visioner i kombination med kunskap) är klart större än det intervallet.)

Jag har helt enkelt i sak hållit med om det (jag läst eller hört att) ni båda sagt, men upplevt att jag ur vissa aspekter har aningen annorlunda preferenser i vad avser hur den inspelade musiken via stereosystemet och rummet, kan kommunicera med lyssnaren.

Den vars relation till uppspelning av musik jag upplevt att jag har haft svårast att få ett ordentligt grepp om, är faktiskt Karl-Erik Ståhl! Detta trots att han sagt väldigt mycket saker, väldig tydligt, som jag hållt med om. Det finns dock några saker han sagt som fått mig att inse att jag inte är helt på det klara med hur han ser på det hela...

Skulle vara väldigt kul om han dök upp här!

- - -

Piotr!

Dina inlägg är ju alltid av hög klass, och det var ju även det ur vilket jag nedan har citerat några snuttar ur. Men när jag läste...

Jag hittade långt senare faktiskt och hör å häpna... andra har kommit fram till liknande saker som mig och mina vänner . Med detta vill jag hävda att jag inte har blivit hjärntvättad här på faktiskt.

...blev jag till och med lite extra glad!


Det där när vissa försöker antyda att "alla som tycker lika måste göra det på grund av hjärntvättning" är ett mycket obehagligt beteende. Retorik av lumpnaste sort.

Att någon kan ha så svårt att acceptera att folk kan vara överens för att de kommit till liknande slutsatser alldeles själva, oberoende av varandra, tyder på svårartade förutfattade meningar.

Det är nog inte av en händelse att de som sysslar med sådana tråkiga antydningar, nästan aldrig förmår formulera några sakliga argument - varken för sina spekulationer om hjärtvättning eller för sin mot-tes om sakfrågan.

...att gå långväga för att sätta ihop apparater med så lite tillförda fel som möjligt blir lite förgäves om man sedan tillför 100ggr större fel i uppspelningsrummet.

Vill man ha dynamik från en högtalare måste man se till att rummet är dynamiskt tex. Ett normalt vardagsrum är i regel extremt dåligt på att släppa fram den inneboende dynamiken musiken.

Många skulle nog invända mot det du skriver, och hänvisa till att rums akustiska beteenden inte komprimerar "utan är förhållandevis linjära saker" (vilket de normalt är) - men icke desto mindre håller jag med dig helt!

Dynamik drabbas definitivt av "gammalt ljud" (resonanser och efterklang) i rummet, eftersom det gamla ljudet fyller ut de svaga luckorna*.


Vh, iö

- - - - -

*Däremot kan man ifrågasätta om tidiga reflexer av måttlig styrka signifikant decimerar den upplevda dynamiken, man måste ju se det ur psykoakustiskt perpektiv. Hörselns sätt att uppfatta "ljudstryka" skiljer sig rätt mycket från ett oscilloscops sätt att teckna ljudtrycket, och även om lagom stokastiskt repeterade transienter inom ett snävt tidsintervall inte ökar amplituden som den ses på att oscilloskop, ökar den upplevelsen av transienternas styrka. Och även om så sker i måttlig grad så gäller effekten linjärt för starka såväl som svaga ljud, så dynamiken hämmas inte.

(Fast det har du ju inte heller påstått, men jag tänkte att om jag inte skriver det så kan ju ändå någon tro det, liksom.)

[BB]

Där ser man!

Jag som alltid sett min subjektiva hållning som liksom... utsträckt någonstans mellan din och Stigs och kanske i några andra "egna" (alltför egna?) dimensioner också.

(Samtidigt som jag nog tycker att registret av "seriösa hållningar" (läs: Sådana som kan byggas på visioner i kombination med kunskap) är klart större än det intervallet.)

Jag har helt enkelt i sak hållit med om det (jag läst eller hört att) ni båda sagt, men upplevt att jag ur vissa aspekter har aningen annorlunda preferenser i vad avser hur den inspelade musiken via stereosystemet och rummet, kan kommunicera med lyssnaren.

Den vars relation till uppspelning av musik jag upplevt att jag har haft svårast att få ett ordentligt grepp om, är faktiskt Karl-Erik Ståhl! Detta trots att han sagt väldigt mycket saker, väldig tydligt, som jag hållt med om. Det finns dock några saker han sagt som fått mig att inse att jag inte är helt på det klara med hur han ser på det hela...

Skulle vara väldigt kul om han dök upp här!
tro det, liksom.)

Det var många många år sedan jag hade kontakt med Karl-Erik, tyvärr...
Det vore, som du framhåller verkligen skoj att få ta del av hans filisofi ang ljud och om den har ändrats något under årens gång...!

Mvh //BB

[Leo]

Ni som kan det här....finns det nån bra kompromiss mellan naturtrogenhet vid uppspelningar och hörbarhet (i tal mellan människor) i vanliga bostadsrum/mellanstora lokaler?

Personligen tycker jag mycket om rum där talinformation går fram bra, så att man kan föra diskussioner med många människor samtidigt utan att allt ljud grötar ihop sig samt att rösterna även låter behagligt. Samtidigt vill jag också ha möjlighet till en naturtrogen uppspelning av musik.

/Leo

[BB]

Ni som kan det här....finns det nån bra kompromiss mellan naturtrogenhet vid uppspelningar och hörbarhet (i tal mellan människor) i vanliga bostadsrum/mellanstora lokaler?

Personligen tycker jag mycket om rum där talinformation går fram bra, så att man kan föra diskussioner med många människor samtidigt utan att allt ljud grötar ihop sig samt att rösterna även låter behagligt. Samtidigt vill jag också ha möjlighet till en naturtrogen uppspelning av musik.

/Leo

Leo,

Jag tror att du kommer att finna att dina önskemål i rimlig omfattning uppfylles av ett över hela registret tämligen väl dämpat normalt bostadsrum. Dämpningen som sådan kommer att motverka att röster grötar ihop sig, (om folk talar i mun på varandra t.ex.) samtidigt som det ger musiken/högtalarna en chans att komma till sin rätt... Dock skall du inte räkna med att framföranden med levande musik/er låter bra... Typ allsång/körsång med eller utan pianoackompanjemang till exempel... Blir nog lite "torrt" för att uttrycka sig milt

Mvh //BB

[Slartibartfast]

Ni som kan det här....finns det nån bra kompromiss mellan naturtrogenhet vid uppspelningar och hörbarhet (i tal mellan människor) i vanliga bostadsrum/mellanstora lokaler?

Personligen tycker jag mycket om rum där talinformation går fram bra, så att man kan föra diskussioner med många människor samtidigt utan att allt ljud grötar ihop sig samt att rösterna även låter behagligt. Samtidigt vill jag också ha möjlighet till en naturtrogen uppspelning av musik.

/Leo

Tal vill ha efterklang för att gå fram bra, det är ju även utsagt tidigare i tråden. Men om vi tar exemplet "en middag med 10 gäster" istället, så är det trevligt om det är hyggligt väldämpat eller om man har långt till väggarna (stort rum) tycker jag. Rent teoretiskt kan man väl tänka sig att detta härstammar från efterklangstiden igen: Om man minskar efterklangstiden sänks ljudnivån (förutsatt att vi pratar medans vi har efterklang). Man slipper också "efterklang" från de diskussioner som pågår kring andra änden av bordet.

[slrt]

[Piotr]

BB

Håller med om din senaste post.

Slarti

Hmm.. har tal en vilja? Vet inte om jag håller med där. Taluppfattbarhet går fram vädligt bra utan efterklang, stående vågor och diskreta reflektioner i min mening.

Tror det togs upp i den där tidigare lite turbulenta tråden.

Grejen är den att om avståndet är stort alt. talet är lågt i volym, då kan reflektioner ge ökad styrka och därmed bättre uppfattbarhet. Ju mer efterklangen ökas ju sämre taluppfattbarhet. Se även IÖ's slutklämm i hans senaste inlägg.

/Peter

[demo9]

Tal behöver inte efterklang för att gå fram bra i sig. Som Slarti säger så är en väldämpad restaurangmiljö att föredra framför en klangful sådan. En hörsal där tal skall förmedlas över hela auditoriet kräver väl designade reflekterande ytor i kombination med välplacerade absorberande ytor för att talinformation skall ta sig ut till åhörare samt dämpa de oönskade fördröjda reflexer som exempelvis bakvägg i ett auditorie ger för taltydligheten.

Efterklangen är således ingen förutsättning för taluppfattbarheten. Däremot kan man uppleva talet och den akustiska miljön som torr och tråkig om den är för dämpad, det är en arbetsmiljöfråga. Om klangen däremot är lång med mycket negativt interfererande reflexer påverkar det ofta taltydligheten negativt. Så i den meningen kan man till viss del skylla på efterklangen.

Detta kanske IÖ skrivit? orkar sällan läsa igenom sista 50% av inläggen...

[Piotr]

Efter att ha levt med basabsorbenter i mitt vardagsrum ett gäng år så kan jag inte ens tala i telefon i ett normalt kök eller vardagsrum utan att kraftigt störas av min egen röst som bumblar omkring i detta hav av stående vågor. Detta i den grad att jag blir distraherad och besvärad under samtalet.

Som sagtens, man har väl nån skön bokstavs variant, ADHD kanske..

Blir lite lustigt när Patrik pratar om fullgod musikåtergivning i sådan miljö som jag knapt kan snacka i telefon i..

/Peter

[demo9]

Piotr: nu vet ju inte vi hur du talar i telefon, du kanske har jättekonstig röst...

Har du förresten kommit med egna kunskaper i någon av trådarna du deltagit i, jag tycker det mest att du ifrågasätter patrikF och ägnar resten av trådarna för att klaga på att han ej svarar dig såsom du vill bli besvarad. Eller har jag fel? Ta inte detta som ett påhopp men det är nästan alltid så dina inlägg när patrik är inblandad ser ut. Fast mina är väl inte så bra de heller

[Piotr]

Piotr: nu vet ju inte vi hur du talar i telefon, du kanske har jättekonstig röst...

Har du förresten kommit med egna kunskaper i någon av trådarna du deltagit i, jag tycker det mest att du ifrågasätter patrikF och ägnar resten av trådarna för att klaga på att han ej svarar dig såsom du vill bli besvarad. Eller har jag fel? Ta inte detta som ett påhopp men det är nästan alltid så dina inlägg när patrik är inblandad ser ut. Fast mina är väl inte så bra de heller

Rösten och min talteknik är väl hyggligt normal iaf.

Om jag tillfört något av värde eller visat mina eventuella kunskaper lämnar jag till dig att bedöma. Redogjort för mina erfarenheter och åsikter har jag försökt göra och i samband med det blivit beskylld av Patrik att "leva på myter" typ. Har flera ggr försökt få igån en diskussion men det har undvikits. Känns som du överdriver för det handlar om ett par poster (om jag minns rätt) där jag frågar Patrik om div. Så det där med "Alltid" känns lite märkligt från dig.

Sen är det så, att jag ofta försöker få igång en diskussion genom att ställa en fråga eller att ifrågasätta sedan fyller man på allteftersom, men när motparten undviker sakfrågorna och att svara överhuvudtaget så blir det ju aldrig nån diskussion. Därför, när Patrik undvikit mig ett par ggr så frågade jag rakt ut om det fanns nån orsak... inget konstigt med det va?

Fick förklaringen då ( i "den andra" tråden) att han missat mina/mitt inlägg för att det var så många i tråden. Han lovade att gå tillbaka å kolla men jag minns inte att jag fick nå svar och jag tror att han undvek mig en gång till senare... kan ha fel här så snälla stena mig inte Patrik, men så minns jag det hela.

Sedan har jag väl inte heller stuckit under stolen med att jag får en känsla av att skapa turbulens är viktigare än att lära/lära ut/diskutera/ha skoj när det gäller Patrik.

Nog om det..

/Peter

[MichaelG]

Megafon är ett annat exempel på metod att öka hörbarheten i vissa sammanhang. Det gör inte megafonen till en HiFi-produkt.

Nu tycker jag att du är såväl fördomsfull som inskränkt och orättvis.

Megafonen är väl en alldeles utomordentlig HiFi-produkt! Se bara på en trumpet, en trombon, eller varför inte en näverlur; dessa instrument imiterar på ett alldeles förtjusande sätt megafonens former. Och försök bara tuta i en dalkulla att det inte låter HiFi när hon i sin tur tutar i luren.

Näeh, jag förstår verkligen inte vad du är ute och far efter.

Samma sak med ekot (som du envisas att kalla för reflektion och allt vad du hittar på). Åk ut till Alperna någon dag och ropa exempelvis "Hej jag heter Ingvar och jag bor i Lahell" och lyssna på svaret du får från bergsmassiven; "hej jag heter Ingvar och bor i Lahell - ter Ingvar och bor i Lahell - var och bor i Lahell - or i Lahell - Lahell - ell ..."

Är inte det HiFi kanske? Hur 17 tror du att det skulle låta om du lät döddämpa (som du ju vill göra med snart sagt allt!) Alperna? Jag tror inte ens du skulle bli imponerad över naturens svar på dina förtvivlade lockrop.

Jag hoppas att du äntligen fått nog med bevis för att du inte förstått något av detta. Och försök inte svara på detta, för jag tror inte på dig ändå!

//en som minsann vet...

[_Fredrik_]

Och försök bara tuta i en dalkulla att det inte låter HiFi när hon i sin tur tutar i luren.

Det där för ju tankarna mer till filmens underbara värld, än hifi, tycker jag..

[IngOehman]

Tal vill ha efterklang för att gå fram bra, det är ju även utsagt tidigare i tråden.

Fel!

För god taluppfattbarhet bör efterklangen vara så kort som möjligt. Under 0,5 sekunder om möjligt.

Däremot kan tidiga reflexer signifikant förbättre taluppfattbarheten i svår miljö.


Saken är den att man faktiskt kan titta på informationshastigheten på det man vill förmedla, om man vill kunna avgöra vad som hjälper eller stjälper. I tal är informationen i huvudsak seriell (ett ljud i taget) med MYCKET hög akustisk infomationshastighet. Fonemhastigheten är inte sällan uppåt 50 (fonem/s).

Därför är tidiga reflexer, som kommer inom <1/2 av intervallet (vilket alltså är 1/(50*2) = 1/100 sekund, eller 10 ms) talfattbarhets-ökande.

Det betyder alltså att alla de reflexioner som har färdats mindre än 3,5 meter mer än direktljudet från talaren, är det.
(Men det finns undantag - exempelvis om dessa tidiga reflexer är för få till antalet, eftersom kamfiltereffekterna blir ett värre negativt bidrag då.)


I musik däremot är informationen i mycket större grad parallell, så även om informationsmängden totalt är större, är den i varje "kanal" (stämma) ofta klart under 10 (toner/s).

Detta gör att musiken är "tåligare för efterklang" och kan ofta med fördel framföras i efterklangsmiljöer där talet är i farozonen för att bli alldeles förfärligt ihopsmetat.
(När man skall tala i sådana lokaler med lång efterklang behöver man därför tala med jämn nivå och sakta, om man vill göra sig hörd.)


Om flera personer talar samtidigt i en lokal med svår efterklang uppstår problem både med ökad störning från fjärra röster (på grund av kort efterklangsradie, vilket gör att man hör FLER röster) och med sammanblandning mellan röster. Därtill kommer, att folk försöker kompensera med att tala starkare i "av andra röster bakgrundsbullriga lokaler" - vilket i sig ökar bullret. Detta är negativt eftersom hörselns diskrimineringsförmåga oftast är klart bättre vid lite lägre ljudtryck än de som brukar bli konsekvensen.

Därför är det inte bara svårt att tala i sådana miljöer (ex pubar och restauranger med lång efterklang - ingen åtgärd för att bekämpa de akusiska problemen) utan man riskerar att bli hes också!


I musiksammanhang är situationen till stor del annorlunda, eftersom symfoni (samklang) är själva syftet! Att olika toner spelas samtidigt är ju avsikligt, och det sker för att man VILL att de skall höras samtidigt.

Efterklangen är alltså inte destruktiv när det gäller att blanda de samtidiga ljuden (som är fallet med röster) men ibland kan det bli problem om blandningen mellan nya och gamla ljud blir för stor, det vill säga om musiken framförs i en lokal med för lång efterklang - eller om den uppspelas i en lokal med en märkbar efterklang.


Sammanfattning:

1. Taluppfattbarheten påverkas INTE under några omständigheter positivt av efterklang, men under rätt premisser kan ett rejält tillskott att tidiga reflexer göra det.

2. De flesta typer av musik behöver både tidiga reflexer och efterklang för att komma till sin rätt. Detta bör tillföras när musikerna är närvarande, och inte efter att den inspelade musiken återuppspelas i hemmiljö. I varje fall om man vill att logiken mellan spelsätt och spellokalens klangtillskott skall vara bevarat vid hemmalyssningen.


Vh, iö