Olle Mirschs hifihistoria, del 6

av **Morello** » 2007-01-29 14:54

Jag har åtskilliga fulldynamiska fonogram, bor i flerfamiljshus och har aldrig haft några problem med bultande och eller arga grannar. Jag delar således inte din åsikt och tycker att de som vill ha komprimerat programmaterial kan köpa sig en kompressor och låta oss andra njuta av fullödig dynamik.

av **Nattlorden** » 2007-01-29 14:58

Olle, jag förstår vad du vill säga, men håller nog med Morello ändå. Behöver man dynamikbegränsa för mer normalt boende så görs det väl ändå bättre med en knapp på apparaturen, än att dynamikcensurera innehållet för samtliga musikkonsumenter?

Snudd på 80 år och aktiv skribent på ett internetforum... man får lyfta på hatten och buga (och le väldigt stort)... för det är bara så trevligt att läsa!

Hoppas i alla fall att du sysslar så pass mycket "med hifi" så att du fortfarande lyssnar på musik... och massor av god musik.

av **NNord** » 2007-01-29 14:58

Inte jag heller, aldrig haft problem med någon granne där jag bott i mer än 6 år, och grannsämjan är hur god som helst också

Däremot, när jag jobbade i Sundsvall och vi hade en lägenhet där som vi bodde i på vardagarna, och jag plockade upp mina gamla hembyggen med lite 15" och 12" i, så tog det bara 15 minuter tills en granne slog på dörren och hotade med döden, ingen vågade öppna !

av **PerStromgren** » 2007-01-29 15:16

Morello skrev:Jag har åtskilliga fulldynamiska fonogram, bor i flerfamiljshus och har aldrig haft några problem med bultande och eller arga grannar.

Har du lust att ge oss ett par exempel på dina fulldynamiska fonogram?

Jag håller personligen med OM om att det är svårt att lyssna till en orkesters fulla dynamik, om det gäller orkestermusik. Ett av mina få exemplar är Stravinskijs Våroffer (på något kanadensiskt litet bolag jag inte kommer ihåg), som är mycket svårlyssnat hemma i villan, utan att följa med litet med volymkontrollen.

Det är en jäkla skillnad på autokomprimerad pop och en orkester-CD där producenten vet vad han/hon sysslar med och långsamt och manuellt justerar nivån!

av **ollemirsch** » 2007-01-29 16:03

Jamen varför inte göra så här då:
I Sverige har vi ca 3 miljoner hushåll. Och vi har kanske 10000 aktiva lyssnare (nu vill jag hålla mig till radioutsändningar, för det var där jag startade diskussionen) som hemskt gärna vill ha full dynamik på det dom lyssnar på.
Vi får kasta oss över SR och kräva utsändningar utan kompression.
Sen kastar vi oss över radioindustrien och kräver att alla företag världen över förser sina radioapparater, både tuners, recievers och även enkla klockradios, med en extra knapp som komprimerar musiken för dem som behöver det.
Snälla alla, ni som inte var med i Marmorhallen, och alla dåtida LP-klubbare, det var där vi började! Då - för 40 år sedan, kom vi till insikt om att det inte fungerar. Man behöver väl inte uppfinna hjulet om och om igen.
Ett litet råd: Besök ett konserthus; det finns många här i landet, och passa på när man spelar mustig, dynamisk musik. Stravinskys Våroffer eller någon av hans andra baletter är utmärkta exempel. Lyssna andäktigt till musiken, och föreställ er; hur skulle det här låta hemma hos mig? Med full dynamik?! Okay, det går med den där knappen som måste införas i alla slags radioapparater som säljs i framtiden. Men vem åtar sig att lära svenska folket om knappen skall vara intryckt eller inte?
Morello kanske?

av **Nattlorden** » 2007-01-29 16:12

De flesta musikanläggningar har redan en loudnessknapp... samt har inte effekt nog att spela full dynamik - så begränsningen finns redan i form av klippning. Så det behövs inte ändras på något direkt. Om klippningen sker i masteringstudion eller av sluttrissorna kan väl inte spela någon större roll? :twisted:

Dessutom - hur många procent av Sveriges radiolyssnare lyssnar på det potentialt mest dynamiska musiken? Även om man inte hårdkomprimerar svensktoppspop så är den inte i närheten av lika dynamisk som jazz och klassiskt.

Går regelbundet på malmö musikteater - haft en egen stol där i cirkus 10 år - och de förstärker orkestern med mickar och högtaleri - och ändå är det inte svårlyssnat. Jag sitter i mitten på 10:e bänkraden och volym och dynamik där är inte på något sätt värre än jag har hemma när jag finlyssnar på samma sorts musik.

av **ollemirsch** » 2007-01-29 16:22

Fattar ännu mindre.
Loudnesskontrollen är en gammal uppfinning som i de flesta fall fungerar dåligt. I princip höjer den basen (och i bästa fall lite på diskanten) när man reducerar volymen. Den bara förvärrar dynamikproblemet.
Och vad är klippning? Jag har uppfattat det som överstyrning. Sluttransistorerna orkar inte ge mera än en viss nivå och sen är det"klippt" och det brukar medföra rejält med distorsion. Man kan väl inte säga att "kör med full dynamik, sluttrissorna klipper ju i alla fall"?
Puh

av **Morello** » 2007-01-29 16:29

Nattlorden, ni är helt osaklig. Vi talar överhuvudtaget inte om extremlimitering av kontemporär populärmusik/muzak, utan om konstmusik.

Olle
Vad jag menade är att de få personer som faktiskt stör sig på follödig dynamik kan skaffa sig en kompressor. De som inte reflekterar över dynamiken alls kan vi lämna utan avseende och konnässörerna har likören kvar. :wink:

av **Nattlorden** » 2007-01-29 16:36

ollemirsch skrev:Man kan väl inte säga att "kör med full dynamik, sluttrissorna klipper ju i alla fall"?

Gick väl bra att skriva det, så då bör det gå bra att säga det också. :wink:

Du menar att det spelar roll varför det låter skräp?

Var på fest med DJ i fredags... spelades högt och diskanterna skrek av obehaget ifrån överstyrningen, så vitt jag såg så var det ingen som hade några klagomål (förutom jag, alltså). Så jo.... det kan man mycket väl säga... folk är vana vid det.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-01-29 16:39

Kompression är för hifi-nördar vad McDonalds är för straight edge-are

Vi andra, som kan njuta både av en cheeseburgare såväl som en vegetarisk lasange inser det opraktiska i att låta en minoritet styra utbudet på restaurangmarknaden. Det borde väl du hålla med om Morello?

av **ollemirsch** » 2007-01-29 16:39

På något sätt talar vi helt olika språk. Jag försöker igen:
Höjer man dynamiken till okomprimerad nivå, blir det "klippt" i alla radioapparater och hifi-anläggningar som inte är extremt väl dimensionerade. Musiken blir går inte in i en vanlig svenssonradio. Har musiken stor dynamik blir ljudet förstört. Ja men sätt in en kompressor säger du. Till 3 miljoner hushåll? Då vore det bättre att de som vill öka dynamiken sätter in någon form av expander.

av **PerStromgren** » 2007-01-29 16:39

Morello skrev:Vad jag menade är att de få personer som faktiskt stör sig på follödig dynamik kan skaffa sig en kompressor. De som inte reflekterar över dynamiken alls kan vi lämna utan avseende och konnässörerna har likören kvar.

Tag mig själv som exempel. Utan komprimering av skivorna i P2:s Aurora kan jag inte lyssna till frukost, musiken skulle inte få plats i köket. Och ändå spelas inte den häftigaste orkestermusiken och radion sitter i en hygglig utrustning.

Kanske skulle man dubblera något? Med (default) och utan komprimering?

av **Naqref** » 2007-01-29 16:42

ollemirsch skrev:Musiken blir går inte in i en vanlig svenssonradio. Har musiken stor dynamik blir ljudet förstört. Ja men sätt in en kompressor säger du. Till 3 miljoner hushåll?

Inga problem om alla ändå lyssnar på internetradio eller varför inte DAB där det finns inbyggt i systemet.

av **ollemirsch** » 2007-01-29 16:47

Nattlorden har en point:
"Dra på så det skriker i diskanterna, men ingen blir störd av det". Det här delar nog diskussionen i två halvor. Det finns dom som helst vill ha så ren och distorsionfri musik som möjligt. Sen finns det dom som avsiktligt framkallar olika former av distorsion, bl.a. genom kraftig överstyrning av alla elektronik. Ingår som standardelement i den moderna pop-musiken.
Men det är inte min gård, det kan jag inte förkasta eller försvara. Jag är för gammal för att lära mig att sitta på nytt sätt, så jag föredrar att hålla mig till hifi (jag trodde att det var det det gällde), dvs naturtrogen ljudåtergivning så långt det går, med den dynamikbegränsning som radioutsändningen kräver.

av **ollemirsch** » 2007-01-29 16:53

Och till Nagref:
"Alla lyssnar på internetradio" Va? Vem är alla? Det finns en liten krets som följer med den moderna utvecklingen och kanske kommer "alla" att lyssna till internetradio om X år. Hur mycket skall vi sätta in på "X"?
Och DAB-radio? Nu är du inte modern alls. Du vet väl att DAB håller på att läggas ner?
Bättre argument, tycker jag!

av **RogerGustavsson** » 2007-01-29 18:08

perstromgren skrev:Tag mig själv som exempel. Utan komprimering av skivorna i P2:s Aurora kan jag inte lyssna till frukost, musiken skulle inte få plats i köket. Och ändå spelas inte den häftigaste orkestermusiken och radion sitter i en hygglig utrustning.

I radio är det hopplöst eftersom kommentatorrösterna/talet alltid läggs på samma nivå som musiken. Rösterna ska ju ner i nivå rejält om man ska kunna lyssna rakt av.

av **Johan_Lindroos** » 2007-01-29 19:35

ollemirsch skrev:Och till Nagref:
"Alla lyssnar på internetradio" Va? Vem är alla? Det finns en liten krets som följer med den moderna utvecklingen och kanske kommer "alla" att lyssna till internetradio om X år. Hur mycket skall vi sätta in på "X"?
Och DAB-radio? Nu är du inte modern alls. Du vet väl att DAB håller på att läggas ner?
Bättre argument, tycker jag!

Hej Olle!
Ja det blir ju enkelt i bilen!

Även att lyssna på radio över internet i köket innebär problem med nätverksaccess. Vi har provat en liten internetradioapparat med trådlös nätverksanslutning här på jobbet. Jag kan ju meddela att det var väldigt krångligt att få igång den. Sedan är det knappt någon som vet hur man rattar in "kanalerna" på den. Då vill jag även påpeka att de flesta är garvade tekniker här, flera även radiofreaks...

Observera:Digitalradio över DAB håller definitivt INTE på att läggas ned. SR har tecknat nytt avtal som innebär förlängning av dagens DAB-sändningar.

Tänk på att jag kan vara partisk eftersom jag jobbar på Teracom!
:wink:

Bästa hälsningar,

Johan L

av **QuintusOlov** » 2007-01-29 23:53

Måste börja med att tacka Olle M för den oerhört intressanta historoen om vad som skedde i HiFi Sverige under 60 och 70 talen. för mej som är född 73 så är detta ju intressanta fakta då jag ju inte har några egna minnen från denna tid.

Så några egna tankar:

Vad gäller hela historien kring SONAB så tycker jag att vi ska tänka på att ideerna kring att staten skulle äga företag i alla branscher var en relalitet på 60 och 70 talet.
Kom dessutom ihåg att världen var mycket mindre än idag, vem skulle på 60 talet våga påstå att japanska HiFi tillverkare skulle komma att dominera världsmarknaden 10 år senare.
Jag har läst en fascinerande artikel om Facits historia, där man trodde att miniräknarna var en snabbt övergående fluga. (Slutade med en himla massa mekaniska räknemaskiner i lager)

Sedan tycker jag faktiskt att det var intressant att få läsa en artikel där man får lite insikt i vad som egentligen hände i SONAB under 70 talet.
Kan ju verkligen förså att dedt inte var alldeles enkelt att kombinera vinster i ett bolag, med Stig Carlssons strävan efter högtalare som presterade optimalt.

Hoppas verkligen på fler artiklar från Olle

av **Vee-Eight** » 2007-01-30 00:04

Man kanske skall tacka pappa staten på sätt och vis för den skyddade verkstaden.. annars vore Carlssons saga kort, och Mirschs också kanske. Häpnads- och tankeväckande skildring från Olle; varför ringde jag inte dig när jag skulle göra min B-uppsats i historia!?

av **Thomas_A** » 2007-01-30 10:07

ollemirsch skrev:Nattlorden har en point:
"Dra på så det skriker i diskanterna, men ingen blir störd av det". Det här delar nog diskussionen i två halvor. Det finns dom som helst vill ha så ren och distorsionfri musik som möjligt. Sen finns det dom som avsiktligt framkallar olika former av distorsion, bl.a. genom kraftig överstyrning av alla elektronik. Ingår som standardelement i den moderna pop-musiken.
Men det är inte min gård, det kan jag inte förkasta eller försvara. Jag är för gammal för att lära mig att sitta på nytt sätt, så jag föredrar att hålla mig till hifi (jag trodde att det var det det gällde), dvs naturtrogen ljudåtergivning så långt det går, med den dynamikbegränsning som radioutsändningen kräver.

Olle,

man kan väl skilja på radioåtergivning och fonogram. För radioåtergivning (FM) behövs viss kompression och limitering. Dock ej att beblanda med reklamradions skval vars enda syfte med komprimering är att hörast starkast i etern. "Starkast signal = folket väljer att lyssa på just vår kanal."

Att detta smittat av sig på pop och rockindustrin i tron att "högre nivå är bättre"=säljer mer, fungerar inte i praktiken då reklamradion ändå komprimerar sitt material (som nog ändå får anses vara en av de främsta reklampelarna för rock och pop idag). I princip all modern pop och rock som produceras idag väljer producent och artist att maximera utnivån på bekostnad att signaltoppar klipper på matieralet. TIll råga på allt så bemödar man sig på att göra "digital remastering" på alldeles utmärkta äldre fonogram i hopp om att den högre utnivån och epitetet "digitally remastered" ska sälja några skivor till.

Jag vill också skilja på musik där man medvetet skruvat till ljudet så att det passar ett ljudideal för artisten. Notera att absolut ljudnivå inte är ljudideal då de flesta hemmaapparater har en volymknapp som kan justeras.

Den sista saken som kan ha påverkat den höga nivån och klippta topparna är kanske CD-växlare, främst för bil. Det torde dock vara snabbt övergående då MP3-generationen faktiskt har verktyg för att jämna ut nivåskillnader mellan låtar utan att skivindustrin behöver lägga sig i.

av **ollemirsch** » 2007-01-30 21:48

Aha !!! Nu börjar jag äntligen förstå lite vad vi egentligen diskuterar i den här tråden!
Thomas_A, och flera andra har lett mig in i ett annat sätt att se på det här med dynamikbegränsnning. Och jag förstår nu också Morello bättre, som först satte igång att klaga på "otyget".

Enkelt förklarat, är det så här att av ett tillgängligt dynamikområde på kanske 50-60 dB som vissa "akustiska" kompositioner använder sig av - Stravinskij, Ravel, m fl, kan man vid radioutsändningar bara använda sig av nåt som är t ex 10 dB mindre. Toppen måste alltså ner. Det är ett sätt att komprimera.
Men i dag - i popvärlden - sker kompressionen nedifrån uppåt sas. Det skall låta högt och rejält hela tiden. "Högre nivå säljer mer" och "maximera utnivån" var uttryck som Thomas_A nämnde. Den där aningslöst svaga tonen från den första flöjten i Bolero, den är helt borta. Dynamik är inte längre ett helt ljudspann, det är fullt ös hela tiden. Va?
Okay, jag överdriver nog lite, men åt det hållet är det. Sammanfattningsvis anser jag att man inte bör komprimera för att få allt att låta starkt, utan för att utan tekniska begränsningar i ljudsystemet kunna få njuta av den hisnande upplevelsen av musik med stor dynamik.

av **mapem** » 2007-02-01 08:23

Jag har ibland iakttagit att rutinerade sångare/sångerskor komprimerar manuellt genom att hålla miken längre från munnen när de sjunger starkt än när de sjunger svagare.

Hur är det annars vid liveframträdanden? Finns det komprimering i PA-t?

Normalt njuter jag dock av full dymamik i konserthuset utan PA.

av **PerStromgren** » 2007-02-01 10:00

Jag fick en bra illustration till dynamikproblemet hemma igår.

När jag lyssnade till min skiva med Våroffer på Clarity via hörlurar (Stax Lambda), så fick jag problem att höra inledningen för att folk lät på övervåningen i vårt hus! Jag skruvade upp för att höra bättre, men skruvade ner igen i fortena. Jag har inte mätt dynamiken, men den sägs vara "original". Jag har några andra inspelningar av Våroffer, där dynamiken säkert är 10dB lägre.

Hade jag haft en knapp som dynamikbegränsade snyggt, så hade jag använt den igår. Nu fick jag vara min egen knapp.

Detta är definitivt inte ett rop på dynamikbegränsning av CD:ar, men ändå en illustration till problemet.

av **Morello** » 2007-02-01 10:32

mapem skrev:
Hur är det annars vid liveframträdanden? Finns det komprimering i PA-t?

Ja, nästan alltid.

av **RogerGustavsson** » 2007-02-01 12:31

perstromgren skrev:Jag fick en bra illustration till dynamikproblemet hemma igår.

När jag lyssnade till min skiva med Våroffer på Clarity via hörlurar (Stax Lambda), så fick jag problem att höra inledningen för att folk lät på övervåningen i vårt hus! Jag skruvade upp för att höra bättre, men skruvade ner igen i fortena. Jag har inte mätt dynamiken, men den sägs vara "original". Jag har några andra inspelningar av Våroffer, där dynamiken säkert är 10dB lägre.

Hade jag haft en knapp som dynamikbegränsade snyggt, så hade jag använt den igår. Nu fick jag vara min egen knapp.

Detta är definitivt inte ett rop på dynamikbegränsning av CD:ar, men ändå en illustration till problemet.

Det känner man förstås igen.... Dessvärre blir detta ännu tydligare i de hus som byggs idag med sina öppna och akustiskt odämpade lösningar. Men även om man vill ha rimlig eller full dynamik, är det inte ett måste med originalnivå. Dynamiken "live" är ju toppnivå - minus störnivå. Störnivån i konserthuset är högre än hemma hos mig. Det går förmodligen att avnjuta samma dynamik hemma genom att förskjuta nivån nedåt. Under förrutsättning att det verkligen är tyst hemma....

Gör man egna inspelningar kan man roa sig med att lägga in en referens på inspelningen. Man tar med sig en ljudnivåmätare till inspelningen och sätter sig på lyssningsplats och låter någon ljuda. Den nivå man avläser använder man sedan hemma i stugan vid avspelningen. Volymkontrollen hammar rätt högt på skalan jämfört med många köpta fonogram, som pga. komprimeringar har en höjd medelnivå.

av **ollemirsch** » 2007-02-01 12:56

Per och Roger hade synpunkter som föll mej på läppen.
Jag har många gånger tänkt, när jag i konsertsalen lyssnar på kraftfull dynamisk musik, att här skulle jag vilja mäta vilka nivåer man kommer upp till. Det blev aldrig gjort.
Men sen när jag lyssnar hemma på t ex Våroffer, frågar jag mig, blir det här lika starkt som i konsertsalen? Aldrig! Det skulle man ju också kunna mäta på samma sätt.
Under tidigare år har jag genomfört många Hifi-demonstrationer, på mässor, handlarträffar, i privatmiljö. Förr var man otroligt imponerad av hur bra det kunde låta, men en av de vanligaste frågorna var: Varför måste man spela så högt? Och så förklaringen; Hifi betyder naturtroget, alltså även med samma styrka som en tänkt orkester.
En period i livet har jag kunnat uppleva full (i varje fall stor) dynamik hemma. Jag bodde i ett hus på landet och brukade passa på när frugan inte var hemma. Då, minsann.
Man får nog säga att de starka ljuden går att acceptera i en stor konsertsal, men samma nivå i ett vardagsrum på kanske 80 kubik, det blir för grymt, även om anläggningen har kapacitet.

av **RogerGustavsson** » 2007-02-01 13:02

Ska iväg och lyssna på Staffan Scheja nu till helgen. Kommer dessvärre att sitt nästan längst bak i lokalen. Förra gången satt jag allra längst fram i samma lokal. Det kommer troligen att bli extrem skillnad i ljudnivå. Helst skulle jag vilja sitta på rad 10 eller så men den är alltid besatt av de som har abonnemang.... Skulle varit roligt att ha en livekonsert, där man själv närvarit, inspelad med en referensnivå som jag nämnde ovan.

av **PerStromgren** » 2007-02-01 14:19

Jag har gjort några enkla mätningar på livemusik, som kanske kan ge några ledtrådar, se Hur starkt spelas det, egentligen?.

Där kan man läsa (alla exemplen mätta med ett enkelt instrument ställt på "slow"):

Liten flygel hemma i vardagsrummet, avstånd 8m: 90-95dBA i forte
Storband, avstånd 4-8 m (ja, vi satt nära!): 100-105 dBA forte i blecket
Trummor i litet rum, avstånd ca 3 m: 100-105dBA

Alla tre exemplen ovan upplevs som rejält högt!

PS. När jag ser dessa siffror igen blir jag litet fundersam. Många små högtalare (t.ex. pip) kan ge över 100dBA i rum. Ändå har jag svårt att tänka mig att de kan ge nivån som ett par trummor ger live. Var tänker jag fel? DS

av **Vee-Eight** » 2007-02-01 16:14

Kantslag på virvel är bra högt...

av **matså** » 2007-02-02 13:35

Morello skrev:Jag har åtskilliga fulldynamiska fonogram, bor i flerfamiljshus och har aldrig haft några problem med bultande och eller arga grannar. Jag delar således inte din åsikt och tycker att de som vill ha komprimerat programmaterial kan köpa sig en kompressor och låta oss andra njuta av fullödig dynamik.

Hm tänker på han som var i ett repotage i Hemmabiotidningen. Där de visade upp hans hembioanläggning. Han bor också i en lägenhet o han kunde också spela rätt högt, fast han bodde i en lägenhet. Det hade göra med att han hade flytande golv o väggar. Det menades (om jag förstod rätt), att matrialet tex parkettet inte nuddade vid plattan så mycket, det gjorde att ljudet inte fortplantade sig.

Vao tänk om de kunde bygga så i vartenda lägenhet. Fast det hade nog blivit för dyrt.