F/E lyssning, finns det fallgropar?

[subjektivisten]

Ja, som tråden heter, finns det några fallgropar lr inbyggda problem i F/E lyssningens metodik? Är det t ex skillnad att F/E lyssna CD spelare mot förstärkare, i hur tillförlitligt metoden är? Är det t ex svårare med mer korrekt svar från något av dom?

[n-puh]

Mjo, F/E-lyssningstest för att utvärdera CD-spelares inbyggda DA-omvandling lär vara en arbetsuppgift som heter duga. Jag vet att det har beskrivits tidigare här. Tex i denna tror jag?

Om en grupp lyssnare kan uppfatta skillnader vid F/E-lyssning på ett visst material så kan tillförlitligheten i detta resultat bäst uttryckas i statistiska termer och tal. En fallgrop är förstås om det skulle vara ljudnivåerna före och efter som var utslagsgivande. Givet förstås även att lyssningen är blind och slumpad. I en sådan lyssning skulle det alltså kunna finnas risker med att man finner en skillnad där detta resultat inte är helt tillförlitligt (eller med betydligt lägre signifikans än vad man trodde sig ha kommit fram till).

[Johan_Lindroos]

Konstlastens impedans kan vara en fallgrop.

Exempelvis om man själv i sin anläggning tänker sig att använda högtalare som är mer lågohmiga eller har någon konstigare fasvridning än vad konstlasten har, så kan det vara så att en förstärkare som lyssnats via den konstlast som LTS har, och visat sig vara bra, kan ge ett sämre sound om man lyssnar i sin egen anläggning med högtalare som är svårare att driva. Förstås vad jag menar...?

Nu kan jag ju också säga att "problemet" inte är så stort i praktiken eftersom dagens konstlast innebär en högtalare som är mer trögdriven än de flesta högtalare. Jag tycker allmänt att man bör inte skaffa sig högtalare som har impedans på två ohm eller lägre i något frekvensregister. Sådana burkar anser jag snällt vara "mindre välkonstruerade". Man bör tänka på att förstärkarens dämpfaktor då behöver vara extremt stor, vilket gör att i princip alla rörförstärkare får problem att driva sådana högtalare.

[Harryup]

Jag är personligen mycket misstänksam mot F/E-lyssning av en CD-spelare. Har testat några "fina" AD i en F/E uppställning med en skivspelare som källa och ingen kombination AD-DA klarade testen. Olika brännare gör ju olika bra jobb så man kommer enligt mitt tyckande i ett läge då jag inte är övertygad om att precis den skillnad man hör endast beror på om CD-spelaren färgar eller inte. Har gärna fel angående testen men kommer aldrig välja CD-spelare själv utifrån en sådan test. Hellre blindtest mot ett masterband eller något sånt.
F/E lyssning då det gäller försteg, slutsteg etc är enligt mitt sätt att se det något helt annat.

[Johan_Lindroos]

Att testa mot en skivspelare som källa kan innebära potentiella felkällor eftersom från grammofoner skapas ultraljudsdistorsion (särskilt med MC-pickuper). Om då A/D-D/A-kadjan innebär en frekvensgångsbeskärning över 20k OCH om högtalarsystemet återger över 20k, så kan det ge hörbarhet i och med det det blir intermodulation "i örat" mellan ultraljud och hörbart ljud. Bättre då att ta en signal från en CD-spelare som redan är frekvensgångsbeskuren.

Sedan är ju även det allmänna "lilla" problemet att hitta en A/D-D/A-kombination som inte utan svårighet kan detekteras. Vart det rätt svenska nu...?

[Harryup]

Kan säkert vara så, men "caset" var just att vi skulle digitalisera skivor och få dom att låta som på "riktigt". Och det har hitills inte gått.

[Johan_Lindroos]

Då kan man prova att inte använda MC-puppa, utan istället använda en mkt fin MM-pickup som av "naturen" har mindre högfrekvensresonanser.

Det är därför som jag själv gått över till MM numera, och jag tycker mig aldrig ha haft så bra vinylljud som nuförtiden. Dock tyvärr hastighetsvariationer i verket...

[Lust]

Konstlastens impedans kan vara en fallgrop.

Exempelvis om man själv i sin anläggning tänker sig att använda högtalare som är mer lågohmiga eller har någon konstigare fasvridning än vad konstlasten har, så kan det vara så att en förstärkare som lyssnats via den konstlast som LTS har, och visat sig vara bra, kan ge ett sämre sound om man lyssnar i sin egen anläggning med högtalare som är svårare att driva. Förstås vad jag menar...?

Nu kan jag ju också säga att "problemet" inte är så stort i praktiken eftersom dagens konstlast innebär en högtalare som är mer trögdriven än de flesta högtalare. Jag tycker allmänt att man bör inte skaffa sig högtalare som har impedans på två ohm eller lägre i något frekvensregister. Sådana burkar anser jag snällt vara "mindre välkonstruerade". Man bör tänka på att förstärkarens dämpfaktor då behöver vara extremt stor, vilket gör att i princip alla rörförstärkare får problem att driva sådana högtalare.

Vad har konstlasten i F/E-lyssningen för impedans?

[Almen]

Det står en hel del om F/E-lyssning i denna PDF-fil.

Dessutom mer om själva konstlasten här. Den är vad konstruktören kallar för "a difficult 8 ohm loudspeaker".

En annan fälla är väl att omkopplingen mellan F och E måste fungera utan mankemang.

[Johan_Lindroos]

Vad har konstlasten i F/E-lyssningen för impedans?

beloppet:


Fasen:

[subjektivisten]

Konstlastens impedans kan vara en fallgrop.

Exempelvis om man själv i sin anläggning tänker sig att använda högtalare som är mer lågohmiga eller har någon konstigare fasvridning än vad konstlasten har, så kan det vara så att en förstärkare som lyssnats via den konstlast som LTS har, och visat sig vara bra, kan ge ett sämre sound om man lyssnar i sin egen anläggning med högtalare som är svårare att driva. Förstås vad jag menar...?

Ja, jag förstår. Men hur är det då om man har en väldigt snäll högtalare då. Då kanske en förstärkare, som inte lyckades perfekt i F/E lyssningstestet, att kunna driva dessa utan färgning av ljudet alltså?

[Almen]

Vad har konstlasten i F/E-lyssningen för impedans?

beloppet:


Fasen:

Med reservation för att den övre är uppmätt, den nedre simulerad.

[Martin]

Konstlastens impedans kan vara en fallgrop.

Exempelvis om man själv i sin anläggning tänker sig att använda högtalare som är mer lågohmiga eller har någon konstigare fasvridning än vad konstlasten har, så kan det vara så att en förstärkare som lyssnats via den konstlast som LTS har, och visat sig vara bra, kan ge ett sämre sound om man lyssnar i sin egen anläggning med högtalare som är svårare att driva. Förstås vad jag menar...?

Ja, jag förstår. Men hur är det då om man har en väldigt snäll högtalare då. Då kanske en förstärkare, som inte lyckades perfekt i F/E lyssningstestet, att kunna driva dessa utan färgning av ljudet alltså?

Det tänkte jag också på. Man får väl helt enkelt använda hjärnan (precis som vi gör här) och inte vara så kunskapsfientlig så kan man lätt räkna ut vad som är väsentligt. Har man en snäll högtalare som varierar mellan 7 och 10ohm så kan man säkert använda en förstärkare som inte klarat ett F/E-test map klangfärgning i mellanregistret men presterat bättre på hörbar distorsion tex.

[Lust]

Det tänkte jag också på. Man får väl helt enkelt använda hjärnan (precis som vi gör här) och inte vara så kunskapsfientlig så kan man lätt räkna ut vad som är väsentligt. Har man en snäll högtalare som varierar mellan 7 och 10ohm så kan man säkert använda en förstärkare som inte klarat ett F/E-test map klangfärgning i mellanregistret men presterat bättre på hörbar distorsion tex.

Vad var det du uppfattade som kunskapsfientligt?
Att subjektivisten använde hjärnan som du förespråkade?

Det är verkligen en hjärtlig ton här...

[subjektivisten]

Det tänkte jag också på. Man får väl helt enkelt använda hjärnan (precis som vi gör här) och inte vara så kunskapsfientlig så kan man lätt räkna ut vad som är väsentligt. Har man en snäll högtalare som varierar mellan 7 och 10ohm så kan man säkert använda en förstärkare som inte klarat ett F/E-test map klangfärgning i mellanregistret men presterat bättre på hörbar distorsion tex.

Ja, det förstår jag med men publicerar man någon form av alternativ uppgifter med testet? Typ, "om din högtalare är extremt lättdrivan så är denna förstärkare utmärkt, dock om dom är svårdriva (något ca tal) så klarar dom inte F/E lyssningstestet"?

T ex, är ju en viss skillnad mellan "Pelle" som spelar på rätt svårdrivna högtalare, och väldigt dynamisk musik, väldigt högt mot "Anders" som spelar mest vanlig pop/rock/metal, på lättdrivna högtalare, och ligger mest runt 70-85 db i hemmet. Vore kanske intressant att ha med någon form av följinfo som klarlägger mer kanske?

[Martin]

Nej, jag menar att det är många som kommer med argumentet att man inte kan veta något om någonting och därför faller hela iden med F/E-lyssningen. Om man bara tänker ut hur det borde funka så kan man ju få sig en bra bild hur man kan använda F/E-lyssningsresultat. Det är allt jag menar. Jag tror inte att någon här tillhör den skaran som förnekar kunskap.

Jag tror inte att de flesta behöver "varningslappar" heller som tex "torka inte katten i micron" osv. Om man bara tänker efter lite före så kan man ju komma fram till vilka slutsatser man kan dra av ett test.

[Almen]

publicerar man någon form av alternativ uppgifter med testet? Typ, "om din högtalare är extremt lättdrivan så är denna förstärkare utmärkt, dock om dom är svårdriva (något ca tal) så klarar dom inte F/E lyssningstestet"?

T ex, är ju en viss skillnad mellan "Pelle" som spelar på rätt svårdrivna högtalare, och väldigt dynamisk musik, väldigt högt mot "Anders" som spelar mest vanlig pop/rock/metal, på lättdrivna högtalare, och ligger mest runt 70-85 db i hemmet. Vore kanske intressant att ha med någon form av följinfo som klarlägger mer kanske?

Det finns ju exakt info om konstlasten i artikeln jag länkade till. Enklast är väl att var och en jämför med sina egna högtalare och förstärkare och avgör hur stor nytta man har av testet?

[TomasF]

Några fler möjliga metodinvändningar:

1. En DAC som F-E-testas som del i en AD-DA kedja där inte ljudpåverkan kan påvisas kan TROTS DET vara undermålig, kan man anse. Varje DAC bör klara från CD-transporten normalt förekommande S/PDIF-jitter. Om ADC lämnar signal med lägre jitter än så (vilket är sannorlikt) så F-E-testas då ej DAC under realistiska förhållanden i AD-DA-kedjan.

2. En CD-spelare som jämförs med "drivverk+referens-DAC" och visar hörbara skillnader döms som "färgande". Men den kanske egentligen är mer trogen masterbandet än "drivverk+referens-DAC" bla beroende på det som anförs i punkt 1?

3. Om vi F/E-testar en förstärkare med olinjärheter som liknar referensförstärkarens olinjärheter så kommer den testade förstärkaren klassas med det goda betyget "möjligt transparent". Olinjärheterna döljer varandra. Man kan kanske gissa att förstärkare med samma topologi och teknologi som referensförstärkaren konsekvent favoriseras i testerna?

Mvh Tomas F.


PS Med reservation för att jag inte förstått testmetoden, och jag HAR använt sökfunktionen och kollat på LTS hemsida men hittar ingen tydlig beskrivning hur CD-spelare LTS-testas. DS

PS2 "Referensförstärkare" etc avser förståss förstärkaren som både är inkopplad i läge "E" och läge "F". DS2

[Svante]

Jo, metoden F/E-lyssning har svagheter och de bör diskuteras så att man vet vad de möjliga felen är och så att man kan optimera metoden så långt det går för att minimera inverkan av felen.

Det gäller alla andra metoder också, det får man inte glömma. Vid jämförelse brukar blindtester som F/E vara överlägsna andra metoder.

[Magnuz]

Om vi F/E-testar en förstärkare med olinjärheter som liknar referensförstärkarens olinjärheter så kommer den testade förstärkaren klassas med det goda betyget "möjligt transparent". Olinjärheterna döljer varandra.

Troligen inte, snarare tvärtom: för att "referensförstärkarens" (inget bra ordval, som du själv påpekar) fel ska dölja den testade förstärkarens fel eller vice versa måste felen vara varandras invers. När man kopplar in förstärkare nummer två i testslingan adderas ju dess eventuella fel till den befintliga signalen.

Med reservation för att jag inte förstått testmetoden, och jag HAR använt sökfunktionen och kollat på LTS hemsida men hittar ingen tydlig beskrivning hur CD-spelare LTS-testas.

CD-spelare går ju i strikt mening inte att testa på samma sätt som förstärkare, eftersom "före" inte är en signal som går att lyssna på. Alltså måste man tillgripa "fuskmetoder" med AD/DA-kedjor o.s.v. Det går helt enkelt inte att helt isolera CD-spelaren. Något som jag tycker vore intressant att testa vore att loopa en AD/DA-kedja (eller ännu hellre flera olika) ett par hundra gånger eller så och höra hur (om?) signalen förändrades hörbart.

[Wolfie]

Om vi F/E-testar en förstärkare med olinjärheter som liknar referensförstärkarens olinjärheter så kommer den testade förstärkaren klassas med det goda betyget "möjligt transparent". Olinjärheterna döljer varandra.

Troligen inte, snarare tvärtom: för att "referensförstärkarens" (inget bra ordval, som du själv påpekar) fel ska dölja den testade förstärkarens fel eller vice versa måste felen vara varandras invers. När man kopplar in förstärkare nummer två i testslingan adderas ju dess eventuella fel till den befintliga signalen.

En sak till, även om felen tar ut varandra så beror ju även det på ett fel
i testförstärkaren. Hade inte felen funnits i testförstärkaren så hade de
heller inte kunnat ta ut felen i "referens förstärkaren".

Jag tycker F/E-metoden är en jäkligt bra metod för att testa hifi-prylar.

Angående konstlasten så visst kan man ju diskutera den, men egentligen
endast i de fall där en testad förstärkare inte gör sig hörbart färgande med
konstlasten.
Det borde ju rimligtvis vara så att den även är ofärgande med lättare (läs
högohmigare och/eller en last med mindre fasvridningar) last, men däremot
så kan den ju kanske bli färgande med en svårare last (lågohmigare och/
eller större fasvridningar).
Konstlasten är ju heller ingen "konstig" last utan en last som representerar
en rätt "snäll" eller välkonstruerad högtalare.
En förstärkare som inte klarar av att lastas av den utan att påvisa
hörbara färgningar bör rimligtvis även färga med många av högtalarna
ute på marknaden.

[TomasF]

Svante,Wolfie: Håller med om att F/E-testning är en väldigt bra metod! Som LTS-medlem önskar jag att den fortsätter användas.

Magnuz skrev
"Troligen inte, snarare tvärtom: för att "referensförstärkarens" (inget bra ordval, som du själv påpekar) fel ska dölja den testade förstärkarens fel eller vice versa måste felen vara varandras invers. När man kopplar in förstärkare nummer två i testslingan adderas ju dess eventuella fel till den befintliga signalen. "

Nja. I rent matematisk mening har ni rätt. Men ett exempel tror jag kan visa att jag också eventuellt har en psykoakustisk poäng: vår hörsel sägs vara känslig för förekomst av övergångsdistortion. Jag tror att den vid viss stråkmusik är detekterbart redan vid myket låga nivåer, men att MÄNGDEN distortion är svår att avgöra (om jag har fel i detta så faller resonemanget).

Säg att den "alltid inkopplade förstärkaren" (A) har en försvarlig mängd övergångsdistortion. Vi F-E-lyssnar nu två förstärkare, (B) även den med övergångsdistortion och (C) som är helt fri från övergångsdistortion men som har någon annan olinjäritet. (B) lär framstå som möjligt ofärgande och (C) som färgande. (B) vinner!

Antag istället att (C) nu är alltid inkopplad. Nu kommer BÅDE (A) och (B) att framstå som färgande, eftersom deras dist är annorlunda än (C)s och allstå lätt detekterbar. (A) och (B) döms ut!

Alltså favoriserar F-E-testmetoden produkter med likartade (men små) fel som de alltid inkopplade produkterna har?

[Wolfie]

Men alltså man lyssnar ju inte efter hur det låter utan ifall ljudet ändrar
sig eller inte när testapparaten kopplas in.

Har då referensen exempelvis övergångsdistorsion och att den sedan
minskar när man kopplar in apparat B så vet man ju att signalen har
ändrats då apparat B kopplades in.
Alltså färgar apparat B ljudet.

När apparat C kopplas in och det fortfarande låter lika (illa?) så får man ju
ett hum om att apparaten kanske inte färgar hörbart.

Sen kan man ju göra en massa mätningar med bättre precision för att
validera det man "hört".

[Nattlorden]

Antag istället att (C) nu är alltid inkopplad. Nu kommer BÅDE (A) och (B) att framstå som färgande, eftersom deras dist är annorlunda än (C)s och allstå lätt detekterbar. (A) och (B) döms ut!

Alltså favoriserar F-E-testmetoden produkter med likartade (men små) fel som de alltid inkopplade produkterna har?

Alltså kan man ta och testa sin testanläggning med samtliga testprodukter för att verifiera att den fortfarande uppfattas som ohörbart färgande.

Det starkaste kortet för F/E-lyssningen är ju att det i princip alltid hittas färgningar... det i sig själv bevisar ju styrkan.

Vad jag kan se så är nästan all kritik baserad på hypotesen att man godkänner för mycket... vilket bevisligen inte är fallet. ( Enda anledningen till detta vad jag kan se är att folk inte i sin vildaste fantasi kan acceptera att de få saker som rekommenderas är så bra som testen föranleder oss att tro... )

[JohanS]

Kan inte konstlasten vara ett problem åt andra hållet mot det Johan Lindroos nämner också? Dvs att konstlasten är så svår att den framkallar hörbar färgning som inte är relevant för en högtalare som utgör en enklare last.

[Nattlorden]

Kan inte konstlasten vara ett problem åt andra hållet mot det Johan Lindroos nämner också? Dvs att konstlasten är så svår att den framkallar hörbar färgning som inte är relevant för en högtalare som utgör en enklare last.

"Problemet" i det fallet är väl bara att rekommendationslistan blir lite för hårt sållad... Det innebär inget problem för de saker som tagit sig dit.

[Almen]

Konstlasten är väl inget problem, det är ju helt genialt. Problemet är väl tolkningen av resultatet av F/E-lyssningstestet (samt, i förekommande fall, oförmågan att förstå vad F/E-lyssning går ut på).

Men det ligger ju på individnivå.

[Svante]

Alltså favoriserar F-E-testmetoden produkter med likartade (men små) fel som de alltid inkopplade produkterna har?

Ja, i princip. Om signalkedjan har kraftig distorsion eller tonkurveavvikelser kan de maskera små, i sig hörbara skillnader som objektet åstadkommer. Erfarenhetsmässigt behöver dock kedjans påverkan vara mångdubbelt större* än objektets för att det ska maskera objektet.

Det är alltså viktigt att inte göra blindtestet i köksradion, men eftersom man lyssnar på skillnader så behöver man inte driva kraven på kringutrustning alltför långt.

Sen, till sist, ska man inte glömma att ett misslyckande att detektera aldrig är något annat än ett misslyckande. Det ligger en paradox i detta, eftersom det egentligen är de fallen som är intressantast.

*tex så har örat självt distorsionsnivåer på åtskilliga procent, ändå kan vi under rätt förutsättningar höra när man kopplar in en apparat med dist <1%.

[JohanS]

Kan inte konstlasten vara ett problem åt andra hållet mot det Johan Lindroos nämner också? Dvs att konstlasten är så svår att den framkallar hörbar färgning som inte är relevant för en högtalare som utgör en enklare last.

"Problemet" i det fallet är väl bara att rekommendationslistan blir lite för hårt sållad... Det innebär inget problem för de saker som tagit sig dit.

Nä, precis. Men de som sållas ut hade ju kunnat vara intressanta för väldigt många. Många av de förstärkare som rekommenderas idag är ju dessutom svåråtkomliga eller väldigt dyra.

[Svante]

Vad jag kan se så är nästan all kritik baserad på hypotesen att man godkänner för mycket... vilket bevisligen inte är fallet. ( Enda anledningen till detta vad jag kan se är att folk inte i sin vildaste fantasi kan acceptera att de få saker som rekommenderas är så bra som testen föranleder oss att tro... )

Nja, intressant det där. Jag skulle nästan, nu när du lägger upp det åt mig, vilja säga att känsligheten i LTS F/E-lyssning är för hög. Metoden ger så bra förutsättningar att höra skillnader att saker som man aldrig skulle ha märkt efter att ha kånkat hem en apparat från affären och kopplat in den hemma i anläggningen. Den direkta jämförelsen är väldigt avslöjande, kanske är den onödigt avslöjande?

Alltså, det är förstås bra om man har en metod som ger lite extra marginal, så att det är lite extra troligt att en apparat som inte detekteras i testet blir helt transparent i hemmiljön. Men ibland undrar jag om inte lite väl många apparater sågas pga att de inte klarar F/E-lyssningen, tex pga ett basfall på 1 dB vid 20 Hz. En sån förstärkare fungerar utmärkt i de allra flesta anläggningar.

Det ska sägas att LTS med rätta brukar poängtera att beskrivningen av en påvisad skillnad är lika viktig som att skillnaden finns. Ändå tycker jag att detta andra steg ofta faller bort när testet sedan diskuteras. Jag tror få begriper hur löjligt små skillnader det behövs för att en apparat ska kunna pekas ut och oftast är det små små tonkurveavvikelser som är "problemet".