F/E lyssning, finns det fallgropar?

[Almen]

ibland undrar jag om inte lite väl många apparater sågas pga att de inte klarar F/E-lyssningen, tex pga ett basfall på 1 dB vid 20 Hz. En sån förstärkare fungerar utmärkt i de allra flesta anläggningar.

Men där handlar det väl om igen om att man som konsument själv måste tolka innebörden av testresultatet?

[Svante]

ibland undrar jag om inte lite väl många apparater sågas pga att de inte klarar F/E-lyssningen, tex pga ett basfall på 1 dB vid 20 Hz. En sån förstärkare fungerar utmärkt i de allra flesta anläggningar.

Men där handlar det väl om igen om att man som konsument själv måste tolka innebörden av testresultatet?

Javisst. Det är ungefär det jag menar, man behöver inte gå omkring med en gnagande oro bara för att förstärkaren man har inte passerade LTS F/E-lyssning.

[Nattlorden]

Men ibland undrar jag om inte lite väl många apparater sågas pga att de inte klarar F/E-lyssningen, tex pga ett basfall på 1 dB vid 20 Hz.

Åh fy farao! Något sådant kan man ju inte spela på, solklart måste det sågas!

[Harryup]

ibland undrar jag om inte lite väl många apparater sågas pga att de inte klarar F/E-lyssningen, tex pga ett basfall på 1 dB vid 20 Hz. En sån förstärkare fungerar utmärkt i de allra flesta anläggningar.

Men där handlar det väl om igen om att man som konsument själv måste tolka innebörden av testresultatet?

Har också poängterat tidigare att jag inte tycker att en sådan avvikelse är särskilt relevant. Tyvärr är omdömet färgande respektive förmodligen inte färgande alldeles för svårt att diskutera i steg 2. Massor av IÖ's kunskaper och erfarenheter som diskuteras av andra i steg 2 blir förvrängda eller hårddrages så mycket ibland att IÖ kommer i lätt dålig dager. Jag tycker faktiskt det ligger LTS i fatet att man valt en testmetod som tyvärr bara godkänner utgågna apparater. (nu hårddrog jag, jag vet). Men kontentan blir en lätt nördvarning på sällskapet när allt skall avslöjas och inget duger. Men det är som sagt ett rykte som jag inte lastar tekniksektionen för utan mer "alla andra" som hängivet försvarar och tolkar något som man aldrig upplevt och deltagit i själva.

[Almen]

IÖ själv påpekar ju att det är ovanligt med elektronik under 98 på (den 100-gradiga) tryffelskalan. Så det gäller ju att inte sila mygg och svälja elefanter...

[Svante]

Så det gäller ju att inte sila mygg och svälja elefanter...

... svälja "kanel", brukar man väl säga?

[BACH]

Så det gäller ju att inte sila mygg och svälja elefanter...

... svälja "kanel", brukar man väl säga?

Du menar nog kameler, kanel har man väl på gröten.



Vh

[Svante]

Så det gäller ju att inte sila mygg och svälja elefanter...

... svälja "kanel", brukar man väl säga?

Du menar nog kameler, kanel har man väl på gröten.



Vh

Haha, jag visste att nån skulle nappa...

[Almen]

Så det gäller ju att inte sila mygg och svälja elefanter...

... svälja "kanel", brukar man väl säga?

Nä, kanelen är det som är svårt att få genom nålsögat. Eller var det om man var på kanelen?

[Flint]

Hur är det, görs fe-lyssningen i stereo eller mono? Jag menar förstås om stereoinformation och rumsintryck tas med i bedömningen.

[Morello]

Den görs i stereo.

[PerStromgren]

Hur är känsligheten på F/E-lyssningen om man använder ett par goda hörlurar i stället för högtalare? Blir den sämre eller bättre?

Intuitivt har jag svårt att tänka mig att det finns skillnader som inte hörs i hörlurar men i högtalare, men det är inget jag vet. Ni som provat, berätta!

[Svante]

Hur är känsligheten på F/E-lyssningen om man använder ett par goda hörlurar i stället för högtalare? Blir den sämre eller bättre?

Intuitivt har jag svårt att tänka mig att det finns skillnader som inte hörs i hörlurar men i högtalare, men det är inget jag vet. Ni som provat, berätta!

Ända tills jag var med på LTS tester så klarade jag mig bra mycket bättre i hörlurar. Men med utrustningen i Studio Blue så vete fasen.

Mitt intryck är att man når jekligt långt med den.

[PerStromgren]

Hur är känsligheten på F/E-lyssningen om man använder ett par goda hörlurar i stället för högtalare? Blir den sämre eller bättre?

Intuitivt har jag svårt att tänka mig att det finns skillnader som inte hörs i hörlurar men i högtalare, men det är inget jag vet. Ni som provat, berätta!

Ända tills jag var med på LTS tester så klarade jag mig bra mycket bättre i hörlurar. Men med utrustningen i Studio Blue så vete fasen.

Mitt intryck är att man når jekligt långt med den.

Av bilderna att döma är det rätt dyr utrustning... Har någon gjort en direkt jämförelse mellan hörlurar och goda högtalare utan att gå till extremen, som Studio Blues lyssningsmonitorer verkar vara?

[Svante]

Hur är känsligheten på F/E-lyssningen om man använder ett par goda hörlurar i stället för högtalare? Blir den sämre eller bättre?

Intuitivt har jag svårt att tänka mig att det finns skillnader som inte hörs i hörlurar men i högtalare, men det är inget jag vet. Ni som provat, berätta!

Ända tills jag var med på LTS tester så klarade jag mig bra mycket bättre i hörlurar. Men med utrustningen i Studio Blue så vete fasen.

Mitt intryck är att man når jekligt långt med den.

Av bilderna att döma är det rätt dyr utrustning... Har någon gjort en direkt jämförelse mellan hörlurar och goda högtalare utan att gå till extremen, som Studio Blues lyssningsmonitorer verkar vara?

Ja, och då har jag alltid lyckats bättre med hörlurar. Förmodligen beror det på att jag inte har något audiofildämpat rum, snarare än själva utrustningen. Men det är bara min känsla.

[PerStromgren]

Av bilderna att döma är det rätt dyr utrustning... Har någon gjort en direkt jämförelse mellan hörlurar och goda högtalare utan att gå till extremen, som Studio Blues lyssningsmonitorer verkar vara?

Ja, och då har jag alltid lyckats bättre med hörlurar. Förmodligen beror det på att jag inte har något audiofildämpat rum, snarare än själva utrustningen. Men det är bara min känsla.

Hörlurar har två direkta fördelar i detta sammanhang, som jag ser det:

1. De är inte beroende av ett bra rum och låter lika bra överallt.
2. De är billiga, jämfört med högtalare.

1 + 2 gör att en F/E-lyssning kan upprepas (reproduceras) om så önskas.

Därav min fråga om hörlurar duger.

[Svante]

Av bilderna att döma är det rätt dyr utrustning... Har någon gjort en direkt jämförelse mellan hörlurar och goda högtalare utan att gå till extremen, som Studio Blues lyssningsmonitorer verkar vara?

Ja, och då har jag alltid lyckats bättre med hörlurar. Förmodligen beror det på att jag inte har något audiofildämpat rum, snarare än själva utrustningen. Men det är bara min känsla.

Hörlurar har två direkta fördelar i detta sammanhang, som jag ser det:

1. De är inte beroende av ett bra rum och låter lika bra överallt.
2. De är billiga, jämfört med högtalare.

1 + 2 gör att en F/E-lyssning kan upprepas (reproduceras) om så önskas.

Därav min fråga om hörlurar duger.

Det finns två argument emot.

Bas och diskant.

Studio Blues basåtergivning är grym (vilket inte min är hemma (vilket får mig att fundera över ett tidigare inlägg jag skrev i tråden)). Många förstärkare har fallit pga detta; de skulle inte ha fallit hemma hos mig eller i ett par lurar. Andra änden är diskanten, och här tror jag inte att lurar i allmänhet når lika högt.

Hursomhelst är tillpassningen av lurarna på huvudet känslig, både i bas och diskant.

[PerStromgren]

Därav min fråga om hörlurar duger.

Det finns två argument emot.

Bas och diskant.

Studio Blues basåtergivning är grym (vilket inte min är hemma (vilket får mig att fundera över ett tidigare inlägg jag skrev i tråden)). Många förstärkare har fallit pga detta; de skulle inte ha fallit hemma hos mig eller i ett par lurar. Andra änden är diskanten, och här tror jag inte att lurar i allmänhet når lika högt.

Hursomhelst är tillpassningen av lurarna på huvudet känslig, både i bas och diskant.

Menar du verkligen att ett par Sennheiser HD650 eller Stax SR 303, till exempel, inte kan återge tillräckligt låga och höga frekvenser?

Att de inte kan ge Studio Blues magpåverkan må vara sin sak, men tillräckligt låga frekvenser borde de kunna ge. Och vi behöver ju inte F/E-lyssna vid så våldsamma nivåer, huvudsaken är att de låga frekvenserna hörs tydligt. 100dBA borde räcka fint.

Vi pratar ju trots allt om hur förstärkaren låter i konstlast, inte hur den uppträder med hörlurar. Beträffande tillpassningen av lurarna, vilken påverkan ger det? I samma storleksordningen som en huvudförflyttning i lyssningsrummet, eller mer? Med öppna lurar av typen (Stax eller HD650) upplever jag inte att tillpassningen ger så stora variationer.

Jag har inte riktigt givit upp tanken ännu, men lyssnar uppmärksamt på kritik!

[Piotr]

Frekvensgången är ju inte linjär i lurar.. kurvan är ju anpassad psykoakustiskt. Kolla in mätningar på Headroom på olika lurar.

Fördelen med tex. lurar typ HD650 är ju låg distortion harmonisk och IM, något lägre än de bästa högtalarna skulle jag tro. Just toppdiskanten och djupa basen tror jag ett högtalarsystem av världsklass är bättre på.

Sen naturligtvis den självklara frånvaron av rummet vilket skulle kunna tolkas som högre upplösning i lurar iom. mindre maskering.

edit: har bara sett mätning av dist vid 1k på Headroom. Gissar lite vilt på att distortionen ökar i toppoktaverna på lurar modell större. Mao. kan det tänkas att en högtalare med sin diskant dedikerat till att spela höga toner kan ha lägre distortion än lurar... som sagt en gissning.

Anser för övrigt att just i diskanten så upplever man de största skillnaderna mellan olika apparater. Diskant > lågnivåupplösning > djupbas > "allt det andra".

/Peter

[PerStromgren]

Frekvensgången är ju inte linjär i lurar.. kurvan är ju anpassad psykoakustiskt.

Gör det något? Vi lyssnar ju efter en skillnad mellan F och E.

Givetvis får vi inte ha så grava fel att hela frekvensområden försvinner, men det vill du väl inte hävda att t.ex. nämnda HD650 har, väl?

Beträffande diskantnivå så skulle inte mina ESL-63 duga i så fall. Så kan det givetvis vara, men då undrar jag litet över giltigheten i resultatet av lyssningen, som Svante var inne på. Helt transparent är inte alls nödvändigt i de flesta fall, men det finns ingen bra OK-tröskel, eftersom det är svårt att kvantifiera transparens. Eller går det?

[Nattlorden]

Frågan är väl snarare... är hörseln tillräcklig för att bedömma lågbasåtergivning. Jag säger i alla fall nej på det, det är kroppen som "hör" vibrationsspektrat snarare än öronen när det går lågt.

[PerStromgren]

Frågan är väl snarare... är hörseln tillräcklig för att bedömma lågbasåtergivning. Jag säger i alla fall nej på det, det är kroppen som "hör" vibrationsspektrat snarare än öronen när det går lågt.

Det låter rimligt. Men... hur bra är kroppen på upplösning i en F/E-lyssning?

"Min mage säger att denna förstärkare distar vid 7Hz!"

Skämt åsido, har någon provat detta? Är det något annat än lågbasnivå som kan spela in här?

[Piotr]

Per,

vet inte, menar bara att det är möjliga felkällor. Olika fel i "monitorn" lär väl ge olika utslag beroende på vad för fel man lyssnar efter i f/e testet.

Sen det som Nattlorden är inne på.

Svante var ju också inne på ett "problem" med lurar, frekvensgången ändrar sig beroende på hur lurarna placeras. Dessutom så finns ju vissa korrigeringar inlaggda i övre oktaverna som adderar eller subtraherar till/från den tonkurvepåverkan som våra öron och hörselgångar har.

/Peter

[PerStromgren]

Hur ska jag tolka era invändningar, egentligen? Försöker ni förklara varför ni tror att hörlurar inte används i sammanhanget, eller är det direkta erfarenheter?

Om det är mycket noga med monitor systemet, som jag tolkar att ni säger, så borde i så fall kraven på högtalare och rum vara extraordinära! Rumsresonanser kan nog vara väl så stora som avvikelser i en hörlurs tonkurva.

Jag är fortfarande skeptisk till invändningarna, som ni märker.

[Piotr]

Ja alltså.. jag håller inte det ena framför det andra utan spekulerar bara om möjliga fördelar/nackdelar med lurar kontra högtalare när det gäller att detektera skillnader i apparater. Har aldrig gjort f/e tester så mina funderingar kanske inte är så intressanta i sammanhanget. Har dock gjort mycket A/B tester öppet och blint.

/Peter

[silvervarg]

Klart intressant sak du tar upp Per, med hörlurar som redskap i F/E-lyssning.

Kvalitete på utrusningen vid F/E tester är inte så avgörande eftersom man kan detektera fel som är mycket mindre än de som finns i kedjan som spelar upp ljudet.
Säg för resonemengets skull att vi kan detektera fel som är 1/10 av uppspelningskedjans fel.

Dvs det spelar viss roll hur bra kvalitet vi har i uppspelningskedjan. Frågan man bör ställa sig är alltså hörlurarna brister jämfört med ett högtalarsystem.

Om vi tänker för hemmabruk utan superbehandlat rum så har vi troligen rejäla problem med lågbasen. Även hörlurar har väldiga problem med lågbasen, men i alla fall på ett mycket mer kontrollerat sätt utan plötsliga peakar och dippar. Denna del av duellen ger jag hörlurarna en poäng.

Övre bas och mellanregister på ett par bra hörlurar och ett par bra högtalare med tillhörande förstärkare anser jag båda ligga på mycket hög nivå. Dvs oavgjort på denna punkt. Möjligen lite plus till hörlurarna pga problem som rummet ställer till med för högtalarna.

Diskantåtergivningen på hörlurar brukar vara mycket varierande. Detta är normalt en kompromiss och anses mindre, speciellt vid högre frekvenser 15kHz+ som de flesta seriösa hörlurslyssnare ändå inte hör längre. Möjligen med undantag för elektrostatlurar som däremot oftast har värre problem i basen än dynamiska lurar.
Högtalare med bra diskantåtergivning i sweetspot går tom att hitta riktigt billigt. Jag ger denna ronds poäng till högtalarna.

Slutligen blir det oavgjort mellan hörlurar och högtalare i ett skapligt bra behandlat rum.
Med rejäla resurser som hos studio blue så skulle jag säga att högtalare är bättre och vid ett icke-behandlat rum så skulle jag luta mer åt att använda hörlurar.
Personligen skulle jag inte välja HD650 då jag letar efter färgningar. En av den lurens förnämsta egenskaper är att det mesta material låter bra i den. Dvs en "snäll" hörlur som inte låter fel sticka ut så tydligt.
En mer analytisk och oförlåtande hörlur vore att föredra.
Om man fick växla hörlur så tror jag att jag skulle välja BeyerDynamic DT880 för basen, AKG K701 för mellanregistret och kanske en Stax för diskanten.

[Svante]

Menar du verkligen att ett par Sennheiser HD650 eller Stax SR 303, till exempel, inte kan återge tillräckligt låga och höga frekvenser?

Nejdå... Jag pratade om lurar i allmänhet och att tillpassningen (utöver lurens kvalitet) är viktig.

[subjektivisten]

Hur ligger det till med CD spelare och DACar? Hur fick man fram referens DACen? Har för mig jag läste något om tester mellan livefeed och genom dacen, stämmer det?