Hörseln är det viktigaste!

[Max_Headroom]

majjen04: Man kan ta reda på hur mycket signaltrafon själv påverkar om man vill... Men det måste ju vara ganska ovanligt med den typen av konstruktioner.
Man kan ju ABX-testa i alla fall, det finns det inget som hindrar. Då kan man åtminstone få redda på om den skiljer sig hörbart från en känd (bra) referens, och även hur den skiljer sig. Eventuella skillnader borde vara små, annars har Krell klantat sig.

Harryup: Med rätt grejjor kan du förståss göra ett ett F/E-test med dina egna högtalare som last.

[norman]

Angående signaltrafons påverkan kan man ju ha den på andra sidan också så man lyssnar genom en trafo både före och efter. (om man nu inte skulle hitta nån trafo som inte hörbart påverkar signalen)

Edit: om man är noga måste man lyssna genom likadana signaltrafos både före och efter även om transformatorerna gått igenom en f/e test. För man vet ju inte om trafon har samma fel som förstärkaren och på så sätt gör att de precis kommer över hörbarhetsgränsen. Tänkte inte på det först...

[Martin]

Funker det inte om man har balanserade ingångar till efterföjlande slutsteget?

[Morello]

Funker det inte om man har balanserade ingångar till efterföjlande slutsteget?

Jupp, men den ingången måste ha extrem undertryckning av likfasiga signaler Typiska ballade ingångar på försteg duger inte

Ett annat alternativ är att koppla lasten på vanligt sätt och sedan "lyssna" på ena halvan(av det bryggade steget). Låter ddet bra då kan man misstänka att även skillnadssignalen mellan resp. halva låter bra.

[Harryup]

Angående signaltrafons påverkan kan man ju ha den på andra sidan också så man lyssnar genom en trafo både före och efter. (om man nu inte skulle hitta nån trafo som inte hörbart påverkar signalen)

Edit: om man är noga måste man lyssna genom likadana signaltrafos både före och efter även om transformatorerna gått igenom en f/e test. För man vet ju inte om trafon har samma fel som förstärkaren och på så sätt gör att de precis kommer över hörbarhetsgränsen. Tänkte inte på det först...

Jamen alltså, nuu tycker jag att det verkar som man inte vet vad man lyssnar på i en sådan uppställning. Vore det inte enklare med 2 boxar en nivåreglerad på ingången så att utsignalen kan kalibreras och sedan en relästyrd box som väljer vilken förstärkares högtalarkabel som skall vara inkopplad. Illa nog att behöva spela genom reläkontakter och extra kontaktövergångar. Men nått annat skit vill i vart fall inte jag spela igenom mot högtalaren. Känns som denna uppställning börjar få för mycket variabler.

[Max_Headroom]

Illa nog att behöva spela genom reläkontakter och extra kontaktövergångar.

Vid en F/E-test av slutsteg låter man väl slutsteget driva en kostlast och plockar samtidigt ut signalen och kopplar om på lågnivå, t.ex. i tape-loop eller nåt sånt?

Borde således klara sig utan relän för starkström och kan koppla om med antingen halvledare, mekaniskomkopplare eller snåsignalsrelän (nä, jag tror inte att någon av dom påverar ljudet alls, om kvaliteten är bra).

[norman]

Jamen alltså, nuu tycker jag att det verkar som man inte vet vad man lyssnar på i en sådan uppställning. Vore det inte enklare med 2 boxar en nivåreglerad på ingången så att utsignalen kan kalibreras och sedan en relästyrd box som väljer vilken förstärkares högtalarkabel som skall vara inkopplad. Illa nog att behöva spela genom reläkontakter och extra kontaktövergångar. Men nått annat skit vill i vart fall inte jag spela igenom mot högtalaren. Känns som denna uppställning börjar få för mycket variabler.

Hmm vad menar du? Då blir det väl inget f/e test längre? (som jag fattar det jämför man två förstärkare med din uppkoppling)

Man vet exakt vad man lyssnar på i ett korrekt f/e-test. Man kopplar in signaltransformatorerna på bägge "sidor" i testet och lyssnar då genom identiska slingor förutom att förstärkaren sitter i den ena.

(om man vill kan man ju göra andra kopplingar istället för transformatorer för lågnivå)

[Harryup]

Illa nog att behöva spela genom reläkontakter och extra kontaktövergångar.

Vid en F/E-test av slutsteg låter man väl slutsteget driva en kostlast och plockar samtidigt ut signalen och kopplar om på lågnivå, t.ex. i tape-loop eller nåt sånt?

Borde således klara sig utan relän för starkström och kan koppla om med antingen halvledare, mekaniskomkopplare eller snåsignalsrelän (nä, jag tror inte att någon av dom påverar ljudet alls, om kvaliteten är bra).

Jo precis, konstlast är för mig helt oväsentligt då jag vill att en test av att driva mina högtalare skall vara en test av att driva mina högtalare. Anser att detta är en oacceptabel felkälla gentemot hur den skall användas. Om det sedan går att höra skillnader ändå så är det inget jag har användning för.
Har ni konstlaster för elektrostater? Elektrostater med passiv subba? Lättdrivna horn? Tröga LS3/5a? Eller för ett register vid aktiv delning? Eftersom det senare är mitt fall så blir det bara ett högtalarelement och inget filter som skall simuleras.

[Harryup]

Hmm vad menar du? Då blir det väl inget f/e test längre? (som jag fattar det jämför man två förstärkare med din uppkoppling)

Man vet exakt vad man lyssnar på i ett korrekt f/e-test. Man kopplar in signaltransformatorerna på bägge "sidor" i testet och lyssnar då genom identiska slingor förutom att förstärkaren sitter i den ena.

(om man vill kan man ju göra andra kopplingar istället för transformatorer för lågnivå)

Fast jag tror inte att ni kan övertyga mig om det efter att jag vet hur stor hörbar skillnad det kan vara på likvärdiga småsignaltrafos som matchas fram till Dac:ar som jag har hört blindtestas fram i tillverkningsstadiet. Så jag vill inte ha en F/E test men väl en blindtest av förstärkare som driver exakt det dom skall driva nämligen mina högtalare. Att driva nåt annat är för mig lika intressant som att båda får driva konstlaster och man bara mäter skillnader på dom.
Hur gör man en simulering av att testa en rörhäck med trafo mot ett steg med trissor? Blir ju orättvist då om rörhäcken fick driva högtalaren direkt.

[norman]

Hur gör man en simulering av att testa en rörhäck med trafo mot ett steg med trissor? Blir ju orättvist då om rörhäcken fick driva högtalaren direkt.

Nu tror jag du har missuppfattat lite....

Fast jag tror inte att ni kan övertyga mig om det efter att jag vet hur stor hörbar skillnad det kan vara på likvärdiga småsignaltrafos som matchas fram till Dac:ar som jag har hört blindtestas fram i tillverkningsstadiet.

Ok, om det är så kan man ju bara fixa en annan koppling som inte är hörbar.

Så jag vill inte ha en F/E test men väl en blindtest av förstärkare som driver exakt det dom skall driva nämligen mina högtalare.

Hmmm men detta kanske inte hade blivit så jätteintressant för t.ex. en tidnings läsare då inte alla har samma högtalare som dig. Dock är det ju bra om man skall testa själv att använda sina egna högtalare som last (eller en konstlast som ser likadan ut)

[Harryup]

Hur gör man en simulering av att testa en rörhäck med trafo mot ett steg med trissor? Blir ju orättvist då om rörhäcken fick driva högtalaren direkt.

Nu tror jag du har missuppfattat lite....

Fast jag tror inte att ni kan övertyga mig om det efter att jag vet hur stor hörbar skillnad det kan vara på likvärdiga småsignaltrafos som matchas fram till Dac:ar som jag har hört blindtestas fram i tillverkningsstadiet.

Ok, om det är så kan man ju bara fixa en annan koppling som inte är hörbar.

Så jag vill inte ha en F/E test men väl en blindtest av förstärkare som driver exakt det dom skall driva nämligen mina högtalare.

Hmmm men detta kanske inte hade blivit så jätteintressant för t.ex. en tidnings läsare då inte alla har samma högtalare som dig. Dock är det ju bra om man skall testa själv att använda sina egna högtalare som last (eller en konstlast som ser likadan ut)

1. kan vara så att jag missuppfattat,
men det måste ju vara så att en högtalare är en elektrisk motor som skall drivas till en rörelse med precision med mot-EMK och allt.
Dock så blir det ju inget ifrån konstlasten. Och om en trafo skall driva en konstlast så känns det inte rättvist om trissorna skall driva högtalaren. Finns det konstlast som är frekvensberoende och ger mot-EMK?

2. Ja, den kommer att vara hörbar enligt min uppfattning eftersom du får en massa trafos som skall matchas mellan kanalerna.

3. Nu menar jag kanske inte att alla skall läsa om hur alla förstärkare i framtiden låter hos mig i diskanten och enbart där etc.
Utan jag tycker snarare att alla steg borde testas så. Däremot säg att jag skulle byta ut mina ICE i mellanregisteret. Hur intressant är det då för mig om jag får veta skillnader på olika steg drivandes Carlsson lådor? Klart man skulle vilja kunna blindtesta enkelt på sina egna högtalare. Vad jag föredrar i en blindtest fullområdes kan ju vara det motsatta på mina högtalare.
Det är också skälet tror jag att många sätter likhetstecken mellan blindtest och F/E test här och föredrar att göra en öppen test. En blindtest i lugn och ro hemma på sina grejor tror jag dom allra flesta skulle gilla. Dessutom fjärrstyrd ifrån lyssningsplats. Tryck på en knapp, byte sker möjligen, välj A eller B och röd eller grön lampa tänds beroende på om det var rätt eller ej. Tror dom flesta skulle gilla att välja den billigaste stärkaren om man verkligen inte hörde skillnad eller om man t.o.m. föredrog den. Blindtest i grupp blir 2 syften så att säga, om man inte tänker handla nått av det, eller det är billigare grejor än man har så spelar testen ingen roll för ens ego kan t.o.m vara så att man är så likgilltig att man inte vill höra nån skillnad om än undermedvetet. Men om man är intresserad av bästa ljud av det man testar men gör det i grupp så tror jag nog att dom flesta inte vill bli "avslöjade" som "dåliga" lyssnare. Men kunde man låna testboxen "Testboxen" och verkligen testa i fred hemma och veta hur det kommer att låta så borde många vara intresserade.
Dock ingen konstlast *ryser*

[norman]

Och om en trafo skall driva en konstlast så känns det inte rättvist om trissorna skall driva högtalaren. Finns det konstlast som är frekvensberoende och ger mot-EMK?

Trafon som jag tänkte på skall inte driva högtalaren, den skulle bara sitta på lågnivåsidan eftersom man hade ett bryggkopplat steg. Steget driver alltså högtalaren/konstlasten direkt. Och om en trafo inte skulle duga så går det som jag sagt innan att fixa nån annan koppling.

Det borde gå fint att fixa en konstlast som är frekvensberoende och fixar mot-emk.

Och om man inte vill f/e testa slipper man naturligtvis! För hemmabruk så kan det ju vara lite omständigt men för t.ex. en tidning som vill ha objektiva resultat är det ett rätt bra sätt tycker jag.

[JohanS]

Vad använder man i praktiken som konstlast?

[DQ-20]

men det måste ju vara så att en högtalare är en elektrisk motor som skall drivas till en rörelse med precision med mot-EMK och allt.
Dock så blir det ju inget ifrån konstlasten.

Jojomensan, det är just vad det blir det och det är det fina i kråksången! Man kan, med en konstlast, simulera en högtalare, mekaniska effekter och allt, som den uppfattas elektriskt av en förstärkare. Den konstlast som LTS har använt sedan tidigt nittiotal är en ganska "elak" konstlast, utan för den skull vara extrem. Kopplingsschemat fanns infört i årgång 1991 av Musik & Ljudteknik om jag inte minns fel. Den tidigare konstlasten som Ingvar Öhman använde simulerade hans egna högtalare pi60, som är en mycket lätt last. Men just pga att den var så "lätt" så var den heller inte så reprentativ för "genomsnittshögtalare" på marknaden. Därför förändrades konstlasten. Det som du anför, nämligen att du skulle vilja höra hur en förstärkare påverkar signalen med dina högtalare är alltså precis det som Ingvar Öhman önskade när han en gång i tiden utvecklade metoden. Men om man vill ha resultat som är giltiga för flera olika högtalare så måste man "ta i lite" med svårighetsgrad på konstlasten för att täcka in fler möjligheter. Om man sedan kopplar in högtalare som är lättare att driva är man ju på den säkra sidan. Men visst, om man t.ex. har några gamla Infinity Kappa med kortslutningstendenser så gör man nog rätt i att ta LTS resultaten med en nypa salt.

/Dahlqvist

[Harryup]

Dahlqvist:
Så bra att man tänkt lite extra, fast, fast jag tror ändå inte man är i hamn om man skall testa för att vara allmängiltig.
Verkar betydligt enklare att testa med högtalare som last eftersom det skulle vara ett helvete att ta rätt på alla varianter på konstlaster man behövde för att simulera sina högtalare. Tror vi pratar om lite olika saker men är någorlunda överrens. Jag tänker för gemene man och ni tänker mer för LTS uppställningen. Det är där min låda kommer in, jag vill höra på dom högtalare man har. Ni vill lösa problemet enkelt och då blir det för en väldigt specifik uppställning. Och ett litet h-e för gemene man att upprepa hemma.

[DQ-20]

Dahlqvist:
Ni vill lösa problemet enkelt och då blir det för en väldigt specifik uppställning. Och ett litet h-e för gemene man att upprepa hemma.

Ni och ni... Jag måste verkligen säga att jag inte har någon som helst del i framtagandet av F/E- metoden. Jag är bara en glad prenumerant i landsorten. Vad gäller hur specifik uppställningen är så tror jag att du överskattar problemet i praktikten men ger dig helt rätt i princip.

I strikt mening så är testet/experimentet endast giltigt för den specika situationen. Något annat vore ju omöjligt. Men sannolikheten att förstärkaren skall bete sig transparent med annan godtycklig högtalare om den klarar "LTS-konstlasten" utan färgning är stor eftersom konstlasten är konstruerad för att provocera fram "icke-transparens". Om förstärkaren inte beter sig transparent med "LTS-konstlasten" finns två alternativ. Det ena är att den faktiskt beter sig transparent med högtalare som utgör en lättare last. Det andra är att den beter sig annorlunda och ger en annan färgning/signatur till ljudet med en annan last. Detta gäller ju i synnerhet kraftigt färgande förstärkare som är lastkänsliga av olika orsaker. Ljudet från förstärkare kommer då att variera kraftigt från högtalare till högtalare. Ibland kanske det låter subjektivt "bra", ibland illa.

Generaliseringsproblemen tillstöter alltså främst när man har förstärkare som INTE kan driva LTS-konstlast utan färgning, vilket ju är majoriteten av alla förstärkare på marknaden. Och de kan man ju kanske vara nyfikna på även om de inte redovisats i LTS tester. (Undantaget är laster som är ännu mer extrema än LTS-konstlasten. Där kanske man kan acceptera en liten färgning bara för att överhuvud taget hitta en förstärkare som kan driva högtalaren utan att klippa/strömbegränsa/självsvänga/distordera)

Förutom dessa generaliseringproblem finns det ju även det faktum att man inte behöver ansluta sig till de krav på återgivning som LTS ansluter sig till, vilket jag verkligen tycker är helt legitimt för enskilda. För en ljudteknisk förening så är något annat dock ganska svårt att försvara.

Jag har svårt att se något bra alternativt till F/E test om man vill veta hur en förstärkare i sig färgar ljudet i förhållande till insignalen. Men visst är den är det uppför i början om man vill börja eftersom konstlasten måste nykonstrueras om man promt vill att konstlasten skall elektriskt spegla den egna högtalarens last.

Hälsningar,

Dahlqvist

edit: särskrivning

[Harryup]

Ja Dahlqvist nu börjar det likna nått.
Alltså hur vet man att högtalaren beter sig exakt som konstlasten? Vid varje olika ljudtryck, förlopp etc. Alltså musik.
Man får alltså hitta på nått som bör vara rätt så ok? Det tror jag funkar rimligt bra om man har en enkel vanlig högtalare, kanske 2-vägs. Men går det verkligen att simulera vad som händer om man lägger till en långslagig 15" subwoofer på ett helt korrekt sätt eftersom dom kan vara knepiga laster. Tvivlar en aning.
Och sedan slänger på en toppdiskant typ band eller horn eller kanske elektrostat.
Det skulle ju vara rätt mycket enklare om man fick välja olika högtalare så att man lätt kunde testa kombinationer. En kombination kanske skulle låta bra för att felen tar ut varandra, och annars kan det bli tvärsom. Fast man får ju aldrig då veta i vilket läge man befinner sig. Har vi valt förstärkare efter optimal last eller worst case och därefter dragit slutsatser då vi inte vet om det kan bli ännu mycket bättre.
Jag tycker det är mindre intressant att testa förstärkaren gentemot insignalen, men desto mer med musiksignalen ut ur högtalaren. Känns annars som att man skulle kunna få en bra känsla för hur en bil kommer upplevas om man testar motorn i en testbänk.

[dawen]

Eller så är man så godtrogen så att man litar på att IÖ och gänget har tillräckligt bra koll på det där för att kunna utveckla en fullgod testmetod.

[Svante]

Har ni tänkt på att lyssna också är att mäta, fast med öronen. Med alla mätinstrument är kalibrering viktigt. Hur kan vi kalibrera öronen?

[Harryup]

Eller så är man så godtrogen så att man litar på att IÖ och gänget har tillräckligt bra koll på det där för att kunna utveckla en fullgod testmetod.

Mmmm, tvivlar inte på IÖ's kapacitet men men, en F/E test på en simulerad högtalare skulle ALDRIG få mig att välja förstärkare hem om jag inte hade samma kombination. Never in my foot.
Skulle t.o.m. inte fästa något som helst avseende vid en såda test, dock en blindtest hemma där stärkarna driver direkt vore perfekt med en hjälp av en justerad insignal för kalibrerad utnivå.

[Harryup]

Har ni tänkt på att lyssna också är att mäta, fast med öronen. Med alla mätinstrument är kalibrering viktigt. Hur kan vi kalibrera öronen?

Presix!
Revaxör eller öronljus borde gå. Kanske en omstart i vissa fall.

[Aleph]

Man skulle nästan kunna förledas till att tro att somliga här skulle, även om det lät skitbra, kasta ut förstärkaren om den mätte kass i nått test.

[hifirocker]

kasta ut förstärkaren om den mätte kass i nått test.

Riktigt så illa är det nog inte...

Mvh,

[DQ-20]

Mmmm, tvivlar inte på IÖ's kapacitet men men, en F/E test på en simulerad högtalare skulle ALDRIG få mig att välja förstärkare hem om jag inte hade samma kombination. Never in my foot.
Skulle t.o.m. inte fästa något som helst avseende vid en såda test, dock en blindtest hemma där stärkarna driver direkt vore perfekt med en hjälp av en justerad insignal för kalibrerad utnivå.

Helt ok tycker jag. Det är faktiskt din stereoanläggning. MEN, faktum kvarstår att

a) en högtalares elektriska last kan simuleras mycket bra (eller "tillräckligt" bra, lite på hur man ser på det) med motstånd, spolar och kondensatorer. Dessa kan behövas göras olinjära med järnkärnor och luftgap, men det går utmärkt. Högtalarkonstruktion bygger ju mycket på att förstå de mekaniska/elektriska analogierna.

b) om man skall förstå om apparaten är ofärgad under last så måste man jämföra med den signal som den skall färga, nämligen insignalen.

Testet är dock bara intressant om det är detta man är ute efter. Är man inte det så får man hitta på något a nnat.

Nu kommer jag inte på något mer.

Hälsningar,

Dahlqvist

[Maarten]

Alltså , konstlasten går inte att skilja från en högtalare ur förstärkarens synvinkel. Den är en sorts högtalare utan ljudalstring!
Den går också att dimensionera för att simulera vilken högtalare som helst, om man skulle vilja. Det är dock inte så meningsfullt som man kanske skulle kunna tro, mer om det nedan.

Frågan om konstlaster som simulerar andra typer av högtalare kan vara relevant om man har ovanligt svårdrivna högtalare och vill försöka uppnå ett "ofärgat ljud". En förstärkare som har passerat godkänt i F/E-lyssning, skulle kunna börja färga med en svårare last. Men en förstärkare som har färgat med en lätt konstlast, kommer knappast att "bete sig transparent" när man hänger på en värre last. Jag ser alltså begränsningen som ganska irrelevant i praktiken, under förutsättning att man inte har ett impedansmonster till högtalare. Dessutom finns det troligen inget alternativ, eftersom övriga förstärkare (de som ej passerat F/E-lyssning med godkänt resultat) antagligen kommer att vara sämre än en förstärkare som klarat testet..

Mvh Mårten

[Harryup]

markih:
"eftersom övriga förstärkare (de som ej passerat F/E-lyssning med godkänt resultat) antagligen kommer att vara sämre än en förstärkare som klarat testet"

antagligen?

dahlqvist:

"om man skall förstå om apparaten är ofärgad under last så måste man jämföra med den signal som den skall färga, nämligen insignalen"

jo, fast hur mycket kommer färgningen att öka eller minska ihop med den utvalda högtalaren som last?


Skulle vi inte vilja veta det? Eller väljer i högtalare också i nån F/E test och sedan får vara nöjda?

[Morello]

Harryup,

Konstlasten är både komplex och olinjär. Olinjäriteterna har implementerats genom att göra drosseln, som svarar mot högtalarens komplians/styvhet, något olinjär genom att låta kärnan mättas en smula.

Naturligtvis kan man inte utesluta att steget färgar hörbart med andra, mer extrema alster som tex. en elektrostat.

Har du något förslag på hur man ska testa? Det är ju praktisk omöjligt att testa att med alla upptänkliga laster

[Maarten]

[quote="Harryup"]markih:
"eftersom övriga förstärkare (de som ej passerat F/E-lyssning med godkänt resultat) antagligen kommer att vara sämre än en förstärkare som klarat testet"

antagligen?

/quote]

Japp! Det är sannolikheter och erfarenheter vi pratar om. Det gäller alla tester, även de som är mindre noggranna. Nånstans måste man begränsa sig och om man (LTS tekniska sektion i detta fall) hade ansett att variationer i impedansförlopp mellan olika högtalare hade haft en väsentlig påverkan på testresultatet, så hade man nog tagit hänsyn till detta. (Därav passusen att de värsta högtalarna map impedans kräver en väldigt lasttolerant förstärkare). I de tester jag har läst, så har sådana invändningar och noteringar ibland förekommit. Man kan dock ifrågasätta om sådana krävande högtalare är vettigt konstruerade och då inte lägga skulden på förstärkaren.
Vill du veta mer, får du fråga dem för jag kan inte allt i detalj. För mig räcker det med att erfara och förstå, att vanliga testmetoder har långt fler osäkerheter och störningsmoment och att testresultatet därmed är mkt mindre tillförlitligt... och allmängiltigt!

Men naturligtvis finns det begränsningar med alla testresultat, de gäller ju bara för gällande förutsättningar. Gällande förutsättningar i dessa fall, är "normala" laster.

Mvh Mårten

[LarsR]

Det fina med F/E LYSSNING är att man enbart testar förstärkaren och får höra hur just den låter, istället för att få höra hur totala anläggningen låter. Bytena mellan före och efter sker ju dessutom nästan blick snabbt!

Om man vill bygga eller läsa mera så finns det väl info på SD Designs hemsida om jag inte minns fel, det finns ju även många andra bra dokument.

//Lars

[DQ-20]

jo, fast hur mycket kommer färgningen att öka eller minska ihop med den utvalda högtalaren som last?

Skulle vi inte vilja veta det? Eller väljer i högtalare också i nån F/E test och sedan får vara nöjda?

Jag är inte säker på att jag förstod riktigt men jag chansar!

Hur mycket en förstärkare förändrar signalen beroende på olika last kan vi bara veta om vi provar med olika laster. Vi måste alltså ha två konstlaster.

En reflektion är att lastens komplexitet i sig inte är så utslagsgivande om den håller sig inom rimliga gränser. En konjugatlänk på utgången av förstärkaren gör ju sällan varken till eller ifrån om en högtalare drivs av en rimligt kompetetent förstärkare. Olinjäriteter i lasten kan ju dock inte kompenseras med en konjugatlänk. Kanske är det just dessa om är mest utslagsgivande, vad vet jag.

F/E-testet kan bara användas när man kan höra före OCH efter. Detta kan av lätt insedda skäl inte inbegripa högtalare. (om jag tolkade det sista stycket rätt.)

Hälsningar,

Dahlqvist