Fasriktiga högre ordningens filter med definitionsdiskussion

[Morello]

Frågan gällde väl begreppen "faslinjär" och "linjärfas" defineras?

Jag efterfrågade källhänvisning, men har inte sett någon ännu, dvs något som styrker den enligt mig felaktiga definitionen av "faslinjär", dvs en definition som avviker från den vedertagna som säger att ett faslinjärt system har konstant grupplöptid*.

I övrigt har jag inget mer att tillägga i dett tillsynes triviala spörsmål.


* Vilket endast är en konsekvens av att fasen är en med avseende på frekvens linjär funktion, dvs en funktion av typen f(w)=K*w + A

[Vee-Eight]

Det är två OT-diskussioner samtidigt och åtminståne den ena är så långt från petimeterdiskussion som man kan komma, och bland det intressantaste på länge, och den diskussionen borde om möjligt knoppas av till en egen tråd, t.ex kallad: "Fasriktiga högre ordningens filter".

Då ber jag om ursäkt och ber allesammans att återgå till trådämnet eller skapa en ny mer passande tråd. Trots viss begreppsförvirring från min sida så är detta tredje påminnelsen.

[IngOehman]

Frågan gällde väl begreppen "faslinjär" och "linjärfas" defineras?

Jag efterfrågade källhänvisning, men har inte sett någon ännu, dvs något som styrker den enligt mig felaktiga definitionen av "faslinjär", dvs en definition som avviker från den vedertagna som säger att ett faslinjärt system har konstant grupplöptid*.

I övrigt har jag inget mer att tillägga i dett tillsynes triviala spörsmål.


* Vilket endast är en konsekvens av att fasen är en med avseende på frekvens linjär funktion, dvs en funktion av typen f(w)=K*w + A

Så det är enligt dig felaktigt att påstå att faslinjär betyder att fasen är (rimligt) linjär , medan det är korrekt att påstå att faslinjär betyder att grupplöptiden är linjär.

Ok. Du har rätt till din syn på det hela.

Men jag håller mig nog till min uppfattning - nämligen att fasens linjäritet avläses i faskurvan, och inte i grupplöptidskurvan*. Och jag uppskattar mycket om jag slipper se fler spydiga förslag om att jag skall korrigera mig därvidlag.

Jag svarade på en fråga (från PAA) för att jag trodde att de ansträngningarna skulle uppskattas. Hade inte förväntat mig att det skulle leda till att jag skulle utsättas för olustiga spydigheter.


Att påståendet om definition av faslinjär enligt...

...den vedertagna som säger att ett faslinjärt system har konstant grupplöptid

...är rapparkalja, det hoppas jag är självklart för nästan alla.

Ett system med 90 graders fasvridning vid alla frekvenser (t ex en integrator eller en deriverande länk) är näppeligen ett faslinjärt system. Det är tvärtom ett system med påfallande fasdistorsion. Det framgår med önskvärd tydlighet om man tittar på endera faslöptiden eller för all del på vågformsåterbildningsförmågan. Både de nämnda systemen är dock minimumfassystem, och de blir därför faslinjära om de minimumfasfrekvensgångskorrigarades tillbaka till rak tonkurva (eftersom minimumfassystem brukar kallas faslinjära inom huvuddelen av det frekvensområde som är tonkurvelinjärt, i enlighet med vad jag redovisat tidigare).


En system som tonkurvekorrigeras från integrator eller derivator tillbaka rak tonkurva med en eq som samtidigt är ett linjärfasfilter kommer däremot att fortfarande ha konstant grupplöptid (eftersom den frekvensoberoende fasvridningen om 90 grader består).

Påstår Morello att systemet i fråga är faslinjärt?


Vh, iö

- - - - -

*Det kan för diskussionens skull nämnas/tillläggas (tre l) att en högtalare kan vara imponerande vågformstrogen, trots tämligen stora avvikelser i grupplöptiden. Grupplöptidens frekvensberoende är därför ett väldigt olämpligt mätetal för angivelse av graden av faslinjäriteten hos ett system.

[Morello]

Varför lägger du ord i munnen på ig? Jag har aldrig skrivit ett ord om linjär grupplöptid - jag skrev att ett faslinjärt system kännetecknas av att ha konstant grupplöptid.


Vad jag med emfas försökt säga är att begreppet "faslinjär" har en helt entydig och stringent definiton.

[IngOehman]

Menar du nu att en "konstant grupplöptid" inte ärsynonymt med att grupplöptiden är frekvenlinjär?

Definiera isåfall vänligen vad du menar med konstant grupplöptid.


Och igen - menar du att ett system med rak tonkurva och en fasvridning om 90 grader vid alla frekvenser är faslinjärt? (Det har konstant grupplöptid.)


Vh, iö

[Morello]

Menar du nu att en konstant grupplöptid inte är linjär?

Du förstod vad jag menade, inte sant?


Sakfrågan är förövrigt helt bortblåst.

[IngOehman]

Nej, jag förstod definitivt inte vad du menade*. Vänligen redogör för vad det är du menar egentligen (eller ta tillbaka det du nu inser att du inte kan stå för).

Och igen (för andra gången) - menar du att ett system med rak tonkurva och en fasvridning om 90 grader vid alla frekvenser är faslinjärt? (Det har konstant grupplöptid.)


Vh, iö

- - - - -

*Det vill säga: Det jag uppfattade att du menade är felaktigt. Om jag missförstod dig, så berätta vad du menare istället!

[Morello]

För tredje gången - kan du hänviusa till någon källa som stödjer din definition av begreppen det handalde om förut?

Vad konstanter och linjära funktioner är känns onödigt att diskutera och riskerar bara dränka sakfrågan i en rökridå.

[Morello]

Här har vi exewmpel på det som föranledde frågan:

Minimumfassystem som används i audiosammanhang kallas alltid
faslinjära, men bara i specialfall är de linjärfasiga (CD-systemet är
potentiellt ett sådant specialfall).

Här finns en distinktion mellan "faslinjär" och "linjärfasig".

[IngOehman]

Att faslinjär syftar till fasens linjäritet torde inte behöva stödjas med hjälp av källhänvisningar...

Jag begär inte att du skall komma med källhänvisningar om vad definitionen på en köksstol är, eller hur?


För tredje och förhoppningsvis (du svarar väl denna gång?) sista gången: Menar du att ett system med rak tonkurva och en fasvridning om 90 grader vid alla frekvenser är faslinjärt? (Det har konstant grupplöptid.)

Om du inte svarar denna gång måste jag utgå ifrån att du anser att det nämnda exemplet är ett faslinjärt system (eftersom det är kontentan av dina tidigare påståenden) och isåfall tror jag inte att jag bryr min om att diskutera denna fråga vidare med dig.


Vh, iö

[IngOehman]

Där passar nog inte frågan om definitionen dock.

Ser helst att Morello svara på den antingen här, eller att det hela klipps in i en ny tråd som
heter t ex "vad betyder faslinjär, i audiovärlden?", så han kan svara där.

Tycker det är rimligt att han klargör vad han menar egentligen.

Alla behöver inte mena samma sak - med de bör vara berädda att berätta om det, det vill säga B om de sagt A. Jag har inga problem med att någon i audiosammanhang kallar en integrator eller en deriverande länk för tonkurvelinjär - men jag kan tycka att det är klokt att personen isåfall redovisar sin definition.

De flesta underförstår ju att man med "tonkurvelinjär" i ett audiosammanhang inte menar ett system som är kraftigt diskantlyft och tilllika (tre l) basavskuret.


Vh, iö

[Morello]

Faslinjär=system där fasen som funktion av frekvens beskrivs av en funktion av typen f(w)=K*w +konstant.

Några oklarheter ang detta?

Deriveras ovanstående får vi som bekant att grupplöptiden=K.

[IngOehman]

Varför vill du inte svara på frågan?

(Menar du att ett system med rak tonkurva och en fasvridning om 90 grader vid alla frekvenser, är faslinjärt?)

Jag kan förtydliga: Skulle du kalla det ovastående beskrivna audiosystemet faslinjärt?


Vh, iö

[Morello]

Din funktion kan beskrivas med H=j(eller-j) och den faller tvivelsutan inom ramen för faslinjäritet. (grupplöptiden blir noll, men faslöptiden skilld från noll). faslöptid är nog för många ett relativt okönt begrepp, men för den som inte känner till det kan sägas att den brukar definieras som fi/w, dvs den tid man ser på sitt skåp.

Nu är det din tur att svara.

[Morello]

Huga, det blir lite knasigt när inläggen redigeras hela tiden. Kan du inte skriva nya istället? Risken att något missas är signifikant. Nu lade du tex till "audiosystem" - jag har hela tiden talat om generella system och inte tänkt på någon specifik applikation.

[IngOehman]

Den funktion jag beskrev var inte en deriverande eller integrerande länk, om du uppfattade det så.

Svarat på din fråga har jag redan gjort. Svaret kan inte bli annat än det jag redan svarat - men jag kan förtydliga: Definitionen finns i ordet själv. Faslinjär. Precis som med köksstol.

Den som vill se exempel kan söka på t ex "faslinjär" och "definition", och träffa på massor av fall där folk inte sätter likhetstecken mellan "faslinjär högtalare" och "högtalare utan fasvridning nära och/eller utanför passbandet".

Söka på internet klarar du dock säkert själv.


Vh, iö

[IngOehman]

faslöptid är nog för många ett relativt okönt begrepp, men för den som inte känner till det kan sägas att den brukar definieras som fi/w, dvs den tid man ser på sitt skåp.

Que?

Faslöptid är fasvridning omräknat till tid, enligt Ft = a/f*2pi, där a är fasvridningen i radianer (kan vara både positiv och negativ) och f är frekvensen.

Däremot ser man den lätt på darroskåpet, till skillnad från den svårläsavbarare grupplöptiden.


Vh, iö

[Morello]

Den funktion jag beskrev var inte en deriverande eller integrerande länk, om du uppfattade det så.




Vh, iö

Nej, jag uppfattade den ju som ett system med överföringsfunktionen +j eller -j, dvs konstant belopp.

[Hetsporren]

Faslöptid är fasvridning omräknat till tid, enligt Ft = a/f*2pi, där a är fasvridningen i radianer (kan vara både positiv och negativ) och f är frekvensen.

Solklart, Sickan!

[Morello]

faslöptid är nog för många ett relativt okönt begrepp, men för den som inte känner till det kan sägas att den brukar definieras som fi/w, dvs den tid man ser på sitt skåp.

Faslöptid är fasvridning omräknat till tid, enligt Ft = a/f*2pi, där a är fasvridningen i radianer (kan vara både positiv och negativ) och f är frekvensen.


Vh, iö

Ja, det var ju pecis det jag skrev.

[Morello]

Faslöptid är fasvridning omräknat till tid, enligt Ft = a/f*2pi, där a är fasvridningen i radianer (kan vara både positiv och negativ) och f är frekvensen.

Solklart, Sickan!

Ja? är frekvensen 1 kHz, tar en cykel 1 mS. 90 grader av det, dvs ett kvarts varv tar då 0,25mS. Är något oklart?

[Hetsporren]

Faslöptid är fasvridning omräknat till tid, enligt Ft = a/f*2pi, där a är fasvridningen i radianer (kan vara både positiv och negativ) och f är frekvensen.

Solklart, Sickan!

Ja? är frekvensen 1 kHz, tar en cykel 1 mS. 90 grader av det, dvs ett kvarts varv tar då 0,25mS. Är något oklart?

Nädå, formeln "Ft = a/f*2pi" är ju välbekant för de flesta spårvagnsförare...

[IngOehman]

Ja, så delningsfilter av högre ordningen som summerar till 1 är alltså mycket krångligare att konstruera, och ställer större krav på elementen i spärrbandet än vad motsvarande "vanliga" högre ordningens filter gör.

Ja, i varje fall i ena riktningen blir det ju så, om man väljer en analog lösning där man inte har tillgång till en perfekt "fördröjningsfilterkomponent", och sådana brukar vara svåra att hitta i delningsfilteraffärerna*.

I den digitala världen däremot...

Men det behöver jag ju inte berätta för dig, som vet det mesta om sådant (mer än jag, som är pinsamt analog av mig och inte kan programmera datorer för 5 öre).


Vh, iö

- - - - -

*Ha dock lekt med analoga lösningar där jag använt dubbla DAC:ar, med olika delay... Endast för basmodulsbruk då, och jag slutade experimentera med det när jag fann att en delningsfrekvens om 75-80 Hz i princip överflödiggjorde dessa fasnojje-djupdykningar.

Har förstås lekt med analoga delaylänkar också i samma syfte, men det känns ju lite trist att det är just (den ljudkvalitetskänsligare OCH informationsrikare) HP-delen som måste utsättas för dem.

[IngOehman]

Den funktion jag beskrev var inte en deriverande eller integrerande länk, om du uppfattade det så.


Vh, iö

Nej, jag uppfattade den ju som ett system med överföringsfunktionen +j eller -j, dvs konstant belopp.

Visst. Jag ville bara förtydliga (hoppas du såg mitt "om"), så ingen skulle tro att det var en ren integrator eller derivator i en audiokedja, som frågan gällde, det vill säga INTE en minimumfaslänk - utan en bedrövligt komplex allpasslänk.

(En icke-minimumfas-länk alltså, som vi nu fått veta att du kallar faslinjär , men som vi (i varje fall jag) hoppas att du inte bygger in i dina hifi-apparater, och ändå går ut och kallar dem faslinjära. )

faslöptid är nog för många ett relativt okönt begrepp, men för den som inte känner till det kan sägas att den brukar definieras som fi/w, dvs den tid man ser på sitt skåp.

Faslöptid är fasvridning omräknat till tid, enligt Ft = a/f*2pi, där a är fasvridningen i radianer (kan vara både positiv och negativ) och f är frekvensen.


Vh, iö

Ja, det var ju pecis det jag skrev.

Det du skrev var inte entydigt, eftersom "den tid man ser på sitt skåp" kan tolkas "hur länge man tittar på sitt skåp".

Ja ville vara tydlig med att det var den tid man kan avläsa som avses, inte den tid man tittar.


Vh, iö

[Morello]

Mja, jag skrev faktiskt fi/w.

Tror man att den tid man spenderar framför elektronik-TV'n är relevant för själva kretsens funktion bör man nog hålla sig till den mer lättsmälta skiten på tex TV4.

[Morello]

Faslöptid är fasvridning omräknat till tid, enligt Ft = a/f*2pi, där a är fasvridningen i radianer (kan vara både positiv och negativ) och f är frekvensen.

Solklart, Sickan!

Ja? är frekvensen 1 kHz, tar en cykel 1 mS. 90 grader av det, dvs ett kvarts varv tar då 0,25mS. Är något oklart?

Nädå, formeln "Ft = a/f*2pi" är ju välbekant för de flesta spårvagnsförare...

Bettryggande. Trist bara att vi inte har någon spårvagn i stockholms innerstad.

[IngOehman]

Håller väldigt mycket med om det ovanstående! (Vilket är trevligt eftersom det var så länge sedan jag höll med dig om något. Jag tycker ju det är mycket trevligare när vi är överens än motsatsen.)

Mja, jag skrev faktiskt fi/w.

Tror man att den tid man spenderar framför elektronik-TV'n är relevant för själva kretsens funktion bör man nog hålla sig till den mer lättsmälta skiten på tex TV4.

Varför det?

Musiklöptid är ju den tid musiken pågår, och i förekommande fall avlyssnas.

Att sådana samband råder ibland, gör ingalunda per automatik lyssningen till ett sämre alternativ än att titta på TV4.


Vh, iö

[Svante]

Huga, det blir lite knasigt när inläggen redigeras hela tiden. Kan du inte skriva nya istället? Risken att något missas är signifikant. Nu lade du tex till "audiosystem" - jag har hela tiden talat om generella system och inte tänkt på någon specifik applikation.

Ett tips i debatter med Ingvar: Citera! Han redigerar mindre då.

[Morello]

Håller väldigt mycket med om det ovanstående! (Vilket är trevligt eftersom det var så länge sedan jag höll med dig om något. Jag tycker ju det är mycket trevligare när vi är överens än motsatsen.)

Mja, jag skrev faktiskt fi/w.

Tror man att den tid man spenderar framför elektronik-TV'n är relevant för själva kretsens funktion bör man nog hålla sig till den mer lättsmälta skiten på tex TV4.

Varför det?

Musiklöptid är ju den tid musiken pågår, och i förekommande fall avlyssnas.

Att sådana samband råder ibland, gör ingalunda per automatik lyssningen till ett sämre alternativ än att titta på TV4.


Vh, iö

Nu vet jag inte riktigt vad ni menar, men det spelar ingen större roll då mitt inlägg ang. elektronik-TV/skåp inte var helt seriöst, vilket jag hoppas framgick.

Kanske bör jag även påpeka att det inte föreligger någon risk att jag implementerar en manick med konstant fasförskjutning och konstant belopp i en hifi-apparat.

[PerStromgren]

Den som vill se exempel kan söka på t ex "faslinjär" och "definition", och träffa på massor av fall där folk inte sätter likhetstecken mellan "faslinjär högtalare" och "högtalare utan fasvridning nära och/eller utanför passbandet".

Det vore intressant att se, så jag gjorde det.

Då får man 12 träffar:

2 st från Ino Audio
5 st från detta forum
2 st från Yamaha där "definition" ingår i ett varumärke
3 st i en blogg där ordet "definition" inte används i det sammanhanget

Återstår 2 st från www.dyiforum.net där meningen "Vad är det för definition på en faslinjär högtalare" ingår.