F/E vetenskap eller Dogm

[PerStromgren]

Underligt... jag trodde att alla hifinördars våta dröm var en "straight wire with gain" som förstärkare...

Den tanken är bara en gammal reklamslogan från 70-talet.

Jodå, men den gäller än. Väl? Skulle du ha något emot en sådan konstruktion?

[subjektivisten]

Underligt... jag trodde att alla hifinördars våta dröm var en "straight wire with gain" som förstärkare...

Absolut inte. Jag gillar ju en viss färgning, men till skillnad mot 95% av alla "audiofiler" så inser jag att det är FÄRGNINGEN jag gillar, inte att dessa svindyra apparater på något hokus pokus sätt, får fram mer detaljer.

[Flint]

Underligt... jag trodde att alla hifinördars våta dröm var en "straight wire with gain" som förstärkare...

Den tanken är bara en gammal reklamslogan från 70-talet.

Jodå, men den gäller än. Väl? Skulle du ha något emot en sådan konstruktion?

Nej, begreppet (transparens) är för mig helt ointressant. Det får låta precis hur som helst bara jag gillar det. Jag går bara på ljudet när jag bedömmer HiFi trots att jag kan konstruera mig fram rent tekniskt. Det är för mig två helt olika saker. Båda dock ungefär lika kul.

[PerStromgren]

Underligt... jag trodde att alla hifinördars våta dröm var en "straight wire with gain" som förstärkare...

Absolut inte. Jag gillar ju en viss färgning, men till skillnad mot 95% av alla "audiofiler" så inser jag att det är FÄRGNINGEN jag gillar, inte att dessa svindyra apparater på något hokus pokus sätt, får fram mer detaljer.

Hör, hör! Heder åt subjektivsten! Folk med den insikten dräller det inte av.

[Poe]

Det är ju bara att inse att en CD-skiva aldrig kommer motsvara ljudet av en live-föreställning, hur troget man än kan återge ljudspåret. Inspelningen kommer ju alltid att sätta en begränsning. Det är ju tom så att vissa liveframträdanden låter skit så man hellre hör det inspelat på skiva. Varför inte nöja sig med att man gillar ljudet från en viss komponent även om det färgar?

[phloam]

Jag skulle inte likställa F/E-lyssning med vetenskap. Men, man kan utforma ett F/E-lyssningstest på ett vetenskapligt sätt om man vill.

Vettigt, så vitt jag nu kan bedöma. Jag tänker så här:

Är "att lyssna" vetenskapligt? (hmmm nej?) Är F/E en vetenskaplig metod? (hmmm jo?)

Vad är då: "F/E-lyssning"

[Flint]

Vad är då: "F/E-lyssning"

Benämningen på själva processen under tiden den utförs. Medan man sitter och vippar mellan lägena F och E.

[Almen]

För en sak kan man vara säker på, man kan inte lita på att andras åsikter och smak matchar ens egen.

Absolut. Och eftersom F/E-lyssning inte är åsikter utan fakta, så är det ju bra att ta hjälp av om man är intresserad av apparater som inte färgar.

Men andra experter och kunniga runt om i världen då. Deras kunnskap och tester. Deras ingenjörsomdömen har det ingen värde.
Vad gör F/E så unikt ?

Det enda som gör F/E-lyssning unikt är att man använder öronen. Annars är den metodiken (att utvärdera en komponent genom att ta reda på hur den ensam förändrar en signal) ett klassiskt ingenjörsmässigt sätt att jobba på.

Jag är ledsen att behöva säga det, men om du inte fattar vad som gör F/E-lyssning unikt i HiFi-världen, då har du inte fattat hur F/E-lyssning går till.

[subjektivisten]

Jag har dragit denna liknelse mellan färgat och ofärgat ljud innan:

När jag börja med hifi och köpte min första någolunda bra stereo, så körde man bas på +8 och diskanten +10. För man tyckte det lät bättre då. Så när man börja läsa hifi tidningar mm så börja man inse att man kanske inte skulle förstärka basen och diskanten, för då fick man inte det verliga ljudet från skivan. Dock när man i början valde Direct mode, så tyckte man det lät tunnt och livlöst. Men efter ett tag så insåg man att det var precis tvärtom.

Samma tror jag flera personer tycker med färgade apparater. Att dom är vana färgningen så när man hör det ofärgat så tycker man det är tunt och livlöst. Men om man fortsätter lyssna så kommer man nog inse att det är tvärtom.

[Nattlorden]

subjektivisten - huvudet på spiken!

[berma]

En paradox med F/E tester är ju att inget resultat (nollresultat) är ett bra resultat. Om man inte kan påvisa någon ”hörbar färgning” har man egentligen inte bevisat någonting, det man har gjort är att man har misslyckats med att påvisa ”färgning”.

Om man däremot verkligen lyckas påvisa att en apparat färgar så vet man egentligen inte stor färgningen är, det saknas en skala eller måttenhet. Detta gör att tester inte kan jämföras sinsemellan eller att samma test kan upprepas av någon annan för att påvisa samma resultat.

Detta är väl trots allt marginella invändningar, färgar en apparat tydligt kan man väl ganska säkert anse att det är en mindre bra apparat, kan man inte höra någon färgning är den säkert bra.

Det jag har problem med är gränslandet där man måste ta till statistiska metoder för att vara säker på att man fått ett resultat. Det känns lite otillfredsställande om det i en panel om säg fyra lyssnare där endast en med statistisk signifikans kan detektera en apparat, tre personer av fyra kan över huvud taget inte höra att apparaten är inkopplad. Oavsett om det är matematiskt möjligt att fastställa att apparaten färgar, hur stor är färgningen egentligen, och har den någon betydelse över huvud taget?

Med anledning av den tidigare debatten så läste jag igenom tre årgångar* av MoLt för att se hur dessa tester redovisas för LTS medlemmar. Om man läser här på Faktiskt får man gärna intrycket av att det utförts massvis av dessa tester, om så är fallet så redovisas väldigt få i MoLt. Nu är det ett tag sedan men jag kommer bara ihåg två tester, en där man testade ett antal hemmabioreceivers och en test av Quad 909. Resultaten av testen på hemmabioreceivers var väl ungefär att alla var bra, ingen färgade ljudet i någon större utsträckning och man kan välja utifrån andra kriterier än ljud t.ex. finesser, pris eller utseende. Däremot ansågs Quad 909 som mindre bra, lite förvånande då den ju hyllas i andra skrifter.

Vetenskap brukar väl normalt sammakopplas med forskning, akademisk forskning präglas av öppenhet vad gäller metoder och resultat, försök ska kunna upprepas osv. Inget av detta gäller LTS tester. Jag tycker därför det är lite pretentiöst att kalla LTS tester vetenskapliga.

Men om man betraktar LTS verksamhet lite ingenjörsmässigt pragmatiskt så är det nog i alla fall, trots vissa brister, det BÄSTA sättet att värdera ljudapparater som jag känner till.

mvh/berma

[DQ-20]

Vad är då: "F/E-lyssning"

F/E-lyssning är ett begrepp som myntats av Ingvar Öhman. Han har uttryckligen vänt sig mot begreppet "F/E-test" om den av honom framtagna testmetodiken eftersom detta inte tydligt anger att det som mäts är subjektiva lyssningsintryck. Man kan F/E-testa med olika metoder, till exempel en voltmeter, ett oscilloskåp eller en spektrumanalysator men det är alltså inte den metod om Öhman har utarbetat. Målet är ju att medelst lyssning avgöra eventuella skillnader mellan signalen före och efter testobjektet. Jag tror att det har varit viktigt att poängtera detta för att om möjligt mota eventuella anklagelser om att vara "mätnisse": metoden använder inga elektroniska mätinstrument överhuvudtaget utan mäter direkt med hörseln.

/D

[Bill50x]

Jag skulle inte likställa F/E-lyssning med vetenskap. Men, man kan utforma ett F/E-lyssningstest på ett vetenskapligt sätt om man vill.

Vettigt, så vitt jag nu kan bedöma. Jag tänker så här:

Är "att lyssna" vetenskapligt? (hmmm nej?) Är F/E en vetenskaplig metod? (hmmm jo?)

Vad är då: "F/E-lyssning"

Visst kan man lyssna vetenskapligt. Men det kräver förstås att man går vetenskapligt tillväga. Validitet och reliabilitet är uttryck som används i det sammanhanget. Kan jag säkerställa en viss konformitet över tiden, dvs jag får samma resultat av lyssningen idag och om två veckor (allt annat lika) så har jag en viss vetenskaplighet. Det är en felsyn att man måste mäta med apparater för att de fakta man presenterar ska vara giltiga.

/ B

[Svante]

Sett som generell metod är det vetenskap.

Som debattämne kan det nog vara båda delarna.

Rätt implementerat och använt så är den något så fint som en objektiv metod att undersöka upplevelser av ljud.

[meanmachine]

DEt kommer många bra inlägg här och intressant läsning. Ni är inte alltså så färgare som man kunde tro i andra trådar.

En sak till då.

Högtalare går inte att FE testa. Hur går då slutresultatet. Du färgar ljudet med en högtalare..

DEtta har jag nog mest svårt för.
Först lägger man timmar på att få en obruten kedja för att få ett färgat slut. DEt känns som hela koceptet faller iaf.

[Karl_Banan]

Jag förstår allvarligt talat inte den kritiken. Om man nu anser att en mindre färgande kedja är av godo samtidigt som LTS så snällt presenterar ett urval av dessa apparater för sina medlemmar. Då har man i min värld spenderat mindre energ och ofta mindre pengar än att köra hela uppgraderingsspiralen ett par varv (Har själv varit där). Om man efter detta inte är nöjd med sina högtalare så tror jag sällan att elektroniken är det som behöver bytas ut.

[Flint]

Då har man i min värld spenderat mindre energ och ofta mindre pengar än att köra hela uppgraderingsspiralen ett par varv (Har själv varit där).

Vad letade du efter när du var i denna otäcka spiral? Var det inte bara en vanlig upplärningsperiod där du testade vart gänserna gick. Om du redan i början hade hittat det bästa, hade du då nöjt dig med det och klivit ur spiralen.

[meanmachine]

Troligen inte va

[matså]

Jag har dragit denna liknelse mellan färgat och ofärgat ljud innan:

När jag börja med hifi och köpte min första någolunda bra stereo, så körde man bas på +8 och diskanten +10. För man tyckte det lät bättre då. Så när man börja läsa hifi tidningar mm så börja man inse att man kanske inte skulle förstärka basen och diskanten, för då fick man inte det verliga ljudet från skivan. Dock när man i början valde Direct mode, så tyckte man det lät tunnt och livlöst. Men efter ett tag så insåg man att det var precis tvärtom.

Samma tror jag flera personer tycker med färgade apparater. Att dom är vana färgningen så när man hör det ofärgat så tycker man det är tunt och livlöst. Men om man fortsätter lyssna så kommer man nog inse att det är tvärtom.

Hm jag har upplevt samma sak. Konstigt

[Karl_Banan]

Flint skrev:
Vad letade du efter när du har varit i denna otäcka spiral? Var det inte bara en vanlig upplärningsperiod där du testade vart gänserna gick. Om du redan i början hade hittat det bästa, hade du då nöjt dig med det och klivit ur spiralen.

Nja. I mitt fall (vilket jag tror är ganska vanligt) var jag övertygad om att upplevelsen gick att maximera bara man hade råd. Ju dyrare destå bättre.

Vad jag lärde mig med tiden var att humöret är det som spelar störst roll för upplevelsen vad det gäller musiklyssning. Är man inte sugen på musik så låter det helt enkelt inte bra.

Filosofin med en ofärgad kjedja sväljer jag. Dels har jag testat min egen sammansättning av dyrare apparater mot LTS-rekommenderade diton och kommit fram till att skillnadden jag egentligen hör är minimal. Iallafall är det försumbart mot mitt musiklyssnarhumör.

Nuförtiden lägger jag hellre krut på rummet och bra skivor där jag faktiskt hör skillnad på insatsen.

[Mayro_inaktiv]

Ni som även anser att F/E har brister gör er till tals så vi får igång en debatt för LTS nissarna brukar man inte behöva pusha på.

Hmm. Vad gör jag nu då som anser den där fe testen helt otestad i sig. Samt resultaten anser jag rent tala för sin orimlighet.

och till sist så är jag med i LTS och är således en LTS nisse

[Karl_Banan]

Samt resultaten anser jag rent tala för sin orimlighet

Eftersom det är en debatttråd så är jag nyfiken på en motivation...

[Kaffekoppen]

Jag har funderat och vill gärna ha fram en livlig debatt då jag älskar livliga debatter om just F/E...


Tänk även på vad begreppet VETENSKAP innehåller.

Jag stöter på denna form av test hela tiden och det slås i huvudet på alla oliktyckande. Undrar lite hur det kommer sig. Är det så att man använder vetenskap som ett redskap för att trycka på sin rätt att tro eller är det på riktigt vetenskap och alla vi andra bara behöver rätta in oss i ledet och acceptera.

Ni som även anser att F/E har brister gör er till tals så vi får igång en debatt för LTS nissarna brukar man inte behöva pusha på.

KOM IGEN
Let's Rumble.

På vilket sätt skulle det inte vara en vetenskaplig metod? Dessutom är det väl bättre att man ställer frågan till någon som man anser objektiv nog och insatt nog för att kunna besvara frågan på bästa sätt.

LTS har det som metod därför att de anser att metoden fungerar och har högt vetenskapligt bevisvärde.

Som alla metoder har den inte större värde än sättet den praktiseras på.

Hur ser din egen syn ut i frågan? Vad är vetenskapligt i metoden och vad är inte vetenskapligt? Hur ser den testmetoden ut som du ber oss ta ställning till - utan detaljinformation kan jag inte besvara frågan?

[Hetsporren]

Samt resultaten anser jag rent tala för sin orimlighet

Eftersom det är en debatttråd så är jag nyfiken på en motivation...

Inte en motivering då?

[Flint]

KOM IGEN
Let's Rumble.

Är du en vinylsvarv? Rumble?

[Karl_Banan]

Inte en motivering då?

Ok då...

[Svante]

Hmm. Vad gör jag nu då som anser den där fe testen helt otestad i sig.

Mja, anse kan man ju göra, men att "F/E-test" som det avses här skulle vara otestat, det är bara okunskap, ursäkta, Mayro.

Det är standardmetodik i vetenskapliga sammanhang att blindtesta en skillnad om man vill veta om den verkligen finns. Inget konstigt alls.

[berma]

Tre sidor med moget vuxen debatt där allas olika åsikter verkar respekteras i detta känsliga ämne , fortsätt så, håll er i skinnet nu.

[Rydberg]

Tre sidor med moget vuxen debatt där allas olika åsikter verkar respekteras i detta känsliga ämne , fortsätt så, håll er i skinnet nu.

Vad snackar du för skit??!

[meanmachine]

På vilket sätt skulle det inte vara en vetenskaplig metod? Dessutom är det väl bättre att man ställer frågan till någon som man anser objektiv nog och insatt nog för att kunna besvara frågan på bästa sätt.

LTS har det som metod därför att de anser att metoden fungerar och har högt vetenskapligt bevisvärde.

Som alla metoder har den inte större värde än sättet den praktiseras på.

Hur ser din egen syn ut i frågan? Vad är vetenskapligt i metoden och vad är inte vetenskapligt? Hur ser den testmetoden ut som du ber oss ta ställning till - utan detaljinformation kan jag inte besvara frågan?

Jag ställer frågorna
Min syn är den relevant det är inte vetenskap. Jag är intresserad av att veta mer om hur ni tänker och tycker i frågorna..
T.ex.
Hur ställer man sig till Högtalare... DEssa är inte testbara enligt F/E rätt...
Vad har det då för betydlese?

Kan man då inte i terorin får en väldigt färgan anläggnign med ofärgad elektronik om elektroniken inte passa högtalaren?
En fägrad elektronik lika väl bli mer orfärgad med rätt högtalare?