F/E vetenskap eller Dogm

[Kaffekoppen]

Du har rätt. Det har du alltid.

Jag vet, men när jag har fel så står jag för det.
Hypotetiskt då förstås, eftersom det aldrig har inträffat

Jag är övertygad om att du aldrig kommer ha fel. Det är alltid din omgivning som inte riktigt förstår dig.

[DQ-20]

Alla.
Man får skilja på subjektiva beslutskriterier och subjektiva metoder.
Det som normalt går under begreppet "subjektiva lyssningsmetoder" är inget annat än okontrollerade experiment. Som sådana är de förkastliga om målet är kunskap om varför saker och ting förhåller som det gör i en (via sinnena uppfattad) fysisk verklighet (hur det "låter"). Kontrollerade experiment verkar ofta gå under begreppet "objektiva metoder" men den stora gemensamma faktorn är möjligheten att fritt isolera och kontrollera faktorer som kan påverka ljudet. Blindtest och F/E-test tillhör således samma grupp av metoder och är inget annat än försök att kontrollera lyssningsexperiment. Vad gäller blindtest försöker man med olika konstruktioner hålla uppfattningen om den ljudalstrande kedjan konstant för att inte blanda ihop effekten av denna kunskap med egenskaper hos själva ljudet. (Är man ondskefull marknadsförare kan man göra tvärt om och stoppa samma förstärkare i olika skal och se vilket som "låter" bäst). I f/e-test försöker man hålla alla andra delar i den ljudalstrande kedjan konstant för att så långt som möjligt kunna hänskjuta skillnader i ljudet före och efter endast till det objekt som testas.

Från en allmän vetenskapsfilosofisk synvinkel är diskussionerna om blindtest och f/e-test helt triviala. Den grundläggande vetenskapsfilosofin har funnits längre än ljudåtergivningen. Har man väl börjat se dessa metoder för vad de är, nämligen specifika exempel på generella experimentella metoder blir allt så mycket lättare, både vad gäller att förstå och att utveckla metoderna. Vad som är kvar att dryfta är ljudåtergivningens mål och medel, samt domänspecifika hänsyn som måste tas när man testar ju ljudapparater. En konsekvens av det senare är att allmänna kunskaper i exeperimentell metodik är ett nödvändigt men otillräckligt kriterium. Man måste också förstå vilka faktorer som är värda att testa som hur man rent praktiskt får så utslagsgivande och entydiga experiment som möjligt.

Att välja apparater är en fråga om subjektiva val. Att välja återgivningsspåret à la LTS är ett sätt och har vissa praktiska egenskaper. Men att säga att det är "rätt" väg eller "den enda" vägen i någon objektiv mening är lika tokigt som det är i andra sammanhang.

Så, skilj på friheten att göra subjektiva val som inte behöver försvaras inför någon och bristen på frihet att göra påståenden om tingens ordning i en objektivt bestämbar värld*.

Hopplöst,

D

*) För att stämma i bäcken vill jag påpeka att även subjektiva uppfattningar kan fångas på ett objektivt sätt.

[Flint]

Jag är övertygad om att du aldrig kommer ha fel. Det är alltid din omgivning som inte riktigt förstår dig.

Har du tangentbordet framför spegeln.

[Kaffekoppen]

Jag håller med dig D, men har nog litet hopp om att lyckas förmedla den synen till alla.

Det finns många som inte är fullt insatta i vetenskapsteori och säkert de som tror att LTS hittat på metoden själva. De flesta av dem har nog inte ens satt sig in i exakt hur metoden praktiseras, vare sig av LTS eller i några andra sammanhang. Då är det omöjligt att ha en konstruktiv debatt där man pratar samma språk.

Om det finns hopp? tja kanske det, men inte om det skall vara en ensidig anpassning till en lägre kunskapsnivå för att debatten skall fungera. Då är det bättre att inte debattera alls.

De som förespråkar att F/E-metoden saknar användningsområde är naturligtvis fria att för såväl LTS som för den övriga akademiska världen förespråka ett bättre alternativ.

Tills dess kommer jag uppmana och stödja LTS i deras arbete med att presentera så objektiva och kvantifierbara testresultat som möjligt med den metod man under många år arbetat med - F/E-lyssning uppbackat med mätdata, användarvänlighetstester och resonemang.

[Birger]

Vad duktiga alla är.

Särskilt Dahlqvist.

Själv kom jag inte in i allvetarskolan

Glöm bara inte bort att komma ihåg att en test är en test och en lyssning en lyssning. Tom en F/E lyssning.

Jag tycker att det är en rätt trist metod även om jag fattar principen. Alla dom LTS rekommenderade prylarna tycker jag låter stentrist men jag förstår varför man kan rekommendera en pryl som inte färgar även om den är grå liten och trist.


Edit: Skit också Kaffekannan kom ju också in på skolan

[Svante]

Hmm. Vad gör jag nu då som anser den där fe testen helt otestad i sig.

Mja, anse kan man ju göra, men att "F/E-test" som det avses här skulle vara otestat, det är bara okunskap, ursäkta, Mayro.

Det är standardmetodik i vetenskapliga sammanhang att blindtesta en skillnad om man vill veta om den verkligen finns. Inget konstigt alls.

Svante. Ursäkta mig lika mycket då..

Jadå...

Men en test där själva STUDION kan ha saker för sig som ej skulle bli exakt lika i en annan studio är det jag talar om.. Så före man säger att testen ÄR relevant skall ju testresultaten kollas i FLERA ställen så man ser det blir exakt detsamma ÖVERALLT...

saker måste ju ÄVEN ifrågasättas av andra via opartisk kontroll...

Se på majsen nu som utprovades hos tillverkaren själv o nu man ser svåra leverskador mm då opartiska forskare undersöker det RIKTIGA i stället för en tillverkares specialinriktade majstest..

Javisst är det så. Det är liksom en del av konceptet, att resultatet i strikt mening bara gäller precis under de förutsättningar som testet gjordes. Det gäller alla test, även öppna lyssningar. Eller kanske ännu mer sådana.

Så är det även när man testar mediciner och här har det begåtts många fel, tex att man har testat medicinerna på 20-åriga män, och inte hittat några biverkningar. Sedan ger man medicinerna till 50-åriga kvinnor...

Ibland är det rimligt att göra såna extrapolationer, men ibland är det det inte. Om det är det blir alltid en bedömningsfråga, och i den bedömningen måste man väga in vilken testmetodik som har använts, inklusive val av musik, val av kringutrustning, val av statistiska metoder etc.

...men i samtliga fall kan man i princip ifrågasätta om resultaten går att extrapolera till andra situationer, och det går aldrig att bevisa det utan att göra testen i den andra situationen. Det gäller dessutom i mycket högre grad öppna tester och tester med dålig kringutrustning, musik eller statistikbehandling.

Den som letar efter en metod som "fixar allt" kommer inte att hitta den. Man kan bara komma olika nära.

[Mayro_inaktiv]

Om det finns hopp? tja kanske det, men inte om det skall vara en ensidig anpassning till en lägre kunskapsnivå för att debatten skall fungera. Då är det bättre att inte debattera alls

är det en lägre nivå att vidimera sin testmetod via opartiska bedömmare med tekniska kunskaper på en ANNAN plats än den utvalda. och då kontrolera ATT resultaten verkligen blir domsamma..
Kaffekoppen. Anser du så . Ja då ÄR verkligen du på djupt vatten ..

Att man testar saker är inget fel. men att detta sk test kan uppvisa minst sagt endast KONSTIGA klart orimmliga svar gör man MÅSTE ifrågasätta metoden i hifisamanhang och försöka kolla upp VARFÖR o hur det kan bli som det blir. i stället för att bara ånga på o säga alla har fel som INTE går in med hurraropen utan som tvivlar starkt..

[Svante]

Alltså, jag börjar undra om inte ett DYI-projekt med F/E skulle vara lösningen...

[Mayro_inaktiv]

Svante..

Jag anser ditt vakna nyfikna ställningstagande klart trvsamt. Tack för du faktiskt lyssnar på argumenten och ser VAD man talar om vilket andra gör allt för att INTE se..

[Flint]

Jag håller med dig D, men har nog litet hopp om att lyckas förmedla den synen till alla.

Du kör alltså någon sorts aktiv frälsningskampanj för den rätta läran.
Hur går det ihop med den fria viljan och det personliga valet?

[Almen]

Alltså, jag börjar undra om inte ett DYI-projekt med F/E skulle vara lösningen...

Hear, hear! Bygg din egen konstlast.

Därmed inte sagt att man i ett godtyckligt hem kan generera exakt samma resultat som i Studio Blue, men jag tror man skulle öka förståelsen, både för hur F/E-lyssning går till och för hur en lyssningskedja "funkar".

Vore väldigt intressant.

[Magnuz]

vi som kritiserar det tycker nog bara att det är ett naivt teknikertypiskt synsätt som inte har så mycket med totalupplevelsen att göra.

Det behöver absolut inte ha ett dugg med totalupplevelsen att göra, det är ju precis den poäng som bl.a. jag (som inte är F/E-kritiker) försöker förmedla.

[Mayro_inaktiv]

Alltså, jag börjar undra om inte ett DYI-projekt med F/E skulle vara lösningen...

Hear, hear! Bygg din egen konstlast.

Därmed inte sagt att man i ett godtyckligt hem kan generera exakt samma resultat som i Studio Blue, men jag tror man skulle öka förståelsen, både för hur F/E-lyssning går till och för hur en lyssningskedja "funkar".

Vore väldigt intressant.

Kan ju hända att HELA metoden är så kass så inte ens hemtest kan bli mer talade... Bara en tanke..

Asså. "Något" är bara fel då det blir som det blir i resultabörsen.. Man kan inte bara ånga på med så totalt orimliga resultat och sedan inte ens tänka sig att det föreligger stora felgrepp på nåt sätt..

dessutom skall testen undersökas av tekniskt kompetenta samt totalt opartiskt EJ inblandade i föreningen LTS eller liknande grupperingar..

[Kaffekoppen]

Om det finns hopp? tja kanske det, men inte om det skall vara en ensidig anpassning till en lägre kunskapsnivå för att debatten skall fungera. Då är det bättre att inte debattera alls

är det en lägre nivå att vidimera sin testmetod via opartiska bedömmare med tekniska kunskaper på en ANNAN plats än den utvalda. och då kontrolera ATT resultaten verkligen blir domsamma..
Kaffekoppen. Anser du så . Ja då ÄR verkligen du på djupt vatten ..

Att man testar saker är inget fel. men att detta sk test kan uppvisa minst sagt endast KONSTIGA klart orimmliga svar gör man MÅSTE ifrågasätta metoden i hifisamanhang och försöka kolla upp VARFÖR o hur det kan bli som det blir. i stället för att bara ånga på o säga alla har fel som INTE går in med hurraropen utan som tvivlar starkt..

Du får nog läsa en gång till vad jag skrev.

[Flint]

Jag reagerar lite som f/e-förespråkarna gör när jag säger att dom ska blind-f/e-testa schaktistenen. "Nej, vissa saker är så dumma så de behöver inte testats" blir svaret. Jag reagerar så inför hela f/e-filosofin. Hela iden med transp.osv... är ointressant som jag ser den. Men...
Om förespråkarna börjar testat schakti, något som verkligen behöver testas objektivt, så ska jag börja f/e-testa t.ex. mina förstärkare.

[Kaffekoppen]

Jag håller med dig D, men har nog litet hopp om att lyckas förmedla den synen till alla.

Du kör alltså någon sorts aktiv frälsningskampanj för den rätta läran.
Hur går det ihop med den fria viljan och det personliga valet?

Vilken skulle den rätta läran vara?

[Magnuz]

Man kan inte bara ånga på med så totalt orimliga resultat och sedan inte ens tänka sig att det föreligger stora felgrepp på nåt sätt..

Det där har du sagt flera gånger och blivit ombedd att förklara vad du menar är så orimligt, men jag har hittills inte sett att du svarat någonstans. Har du det?

[Mayro_inaktiv]

Nej jag frågar ju om du menar så .. dvs att jag vill ha mer klargörande eftersom jag inte riktigt fattar hur du menar ..

[Svante]

Alltså, jag börjar undra om inte ett DYI-projekt med F/E skulle vara lösningen...

Hear, hear! Bygg din egen konstlast.

Därmed inte sagt att man i ett godtyckligt hem kan generera exakt samma resultat som i Studio Blue, men jag tror man skulle öka förståelsen, både för hur F/E-lyssning går till och för hur en lyssningskedja "funkar".

Vore väldigt intressant.

Ja, jag tror att det skulle ha ett stort pedagogiskt värde och även ett värde i att man kan prova själv hemma i stugan om en förstärkare duger med de egna högtalarna. Om det finns en skillnad, så får man höra hur stor den är i den egna anläggningen.

Jag ivrade under min tid i LTS för att vi skulle göra en byggsats, men alla ville inte det eftersom man inte trodde att folk skulle klara av att göra rätt. Jag hade kanske kunnat driva igenom det om jag hade ivrat ivrigt nog, men jag hade inte riktigt ork att driva det.

[Flint]

Alltså, jag börjar undra om inte ett DYI-projekt med F/E skulle vara lösningen...

Hear, hear! Bygg din egen konstlast.

Därmed inte sagt att man i ett godtyckligt hem kan generera exakt samma resultat som i Studio Blue, men jag tror man skulle öka förståelsen, både för hur F/E-lyssning går till och för hur en lyssningskedja "funkar".

Vore väldigt intressant.

Ja, jag tror att det skulle ha ett stort pedagogiskt värde och även ett värde i att man kan prova själv hemma i stugan om en förstärkare duger med de egna högtalarna. Om det finns en skillnad, så får man höra hur stor den är i den egna anläggningen.

Jag ivrade under min tid i LTS för att vi skulle göra en byggsats, men alla ville inte det eftersom man inte trodde att folk skulle klara av att göra rätt. Jag hade kanske kunnat driva igenom det om jag hade ivrat ivrigt nog, men jag hade inte riktigt ork att driva det.

Tror jag på. Bra Svante. En pedagog är vad LTS har saknat. Mest stolliga antusiaster annars.

[meanmachine]

Grabbar..

Hjälp vad ni sktivit bara för man varit borta ett tag...Hur skall jag hinna ta ikapp

[meanmachine]

Grabbar..

Hjälp vad ni skrivit bara för man varit borta ett tag...Hur skall jag hinna ta ikapp

[Kaffekoppen]

Jag reagerar lite som f/e-förespråkarna gör när jag säger att dom ska blind-f/e-testa schaktistenen. "Nej, vissa saker är så dumma så de behöver inte testats" blir svaret. Jag reagerar så inför hela f/e-filosofin. Hela iden med transp.osv... är ointressant som jag ser den. Men...
Om förespråkarna börjar testat schakti, något som verkligen behöver testas objektivt, så ska jag börja f/e-testa t.ex. mina förstärkare.

ok. Du slipper F/E-testa dina förstärkare.

Däremot är det väl helt okej att tycka att transparans är en skitsak. Då är det ju extra bra om LTS hjälper dig genom att ta fram tester på produkter som du vet att du inte kommer vara intresserad av.

[Magnuz]

Du kör alltså någon sorts aktiv frälsningskampanj för den rätta läran.
Hur går det ihop med den fria viljan och det personliga valet?

Det går väl alldeles utmärkt. I själva verket är det ju en förutsättning för att man ska kunna göra fria personliga val att man blivit presenterad för olika alternativ. Man kan inte välja sådant man inte känner till. Sedan har jag kanske liiite svårt för ordet fälsningskampanj i sammanhanget, men vad tusan, lite provokation livar alltid upp.

[Kaffekoppen]

Jag ivrade under min tid i LTS för att vi skulle göra en byggsats, men alla ville inte det eftersom man inte trodde att folk skulle klara av att göra rätt. Jag hade kanske kunnat driva igenom det om jag hade ivrat ivrigt nog, men jag hade inte riktigt ork att driva det.

Du har all möjlighet i världen att göra det när du vill. Du kunde ju tex tagit över tekniksektionen, men valde att avgå istället för att axla ansvaret.

Vad kostar det att ta fram en rimmligt användbar konstlast och hur lätt är det att använda den?

[Flint]

Då är det ju extra bra om LTS hjälper dig genom att ta fram tester på produkter som du vet att du inte kommer vara intresserad av.

Jag har ju fortfarande dom 99.999999999999999999999 andra och dessutom levande procenten att välja på så tidsbesparingen blir ju inte direkt översvallande.

[Almen]

Man kan inte bara ånga på med så totalt orimliga resultat och sedan inte ens tänka sig att det föreligger stora felgrepp på nåt sätt..

Mayro, skit i vilka apparater som är rekommenderade. Förklara i stället lugnt och stilla med utgångspunkt från en F/E-uppkoppling varför det skulle generera orimliga resultat.

Eller förresten, svara på följande frågor, bara:

1) Vad tror du att ett F/E-lyssningstest resulterar i?
2) Vad tror du att man har för användning av resultatet från ett F/E-lyssningstest?
3) Hur skulle du vilja förklara tillvägagångssättet vid F/E-lyssning?
4) Vad anser du är de stora svagheterna med F/E-lyssning?

Kan du göra detta utan att referera till de i ditt tycke helt orimliga apparatrekommendationerna? Alltså att enbart kommentera F/E-lyssning i sak?

[Kaffekoppen]

Då är det ju extra bra om LTS hjälper dig genom att ta fram tester på produkter som du vet att du inte kommer vara intresserad av.

Jag har ju fortfarande dom 99.999999999999999999999 andra och dessutom levande procenten att välja på så tidsbesparingen blir ju inte direkt översvallande.

Desto mindre borde du ju uppleva "problemet"

[DQ-20]

Tror jag på. Bra Svante. En pedagog är vad LTS har saknat. Mest stolliga antusiaster annars.

Mot bakgrund av den halstarrighet som kan bevittnas på faktiskt.se i denna fråga så är det nog inte någon pedagog som behövs. Snarare en frälsare.

/D

[Svante]

Jag ivrade under min tid i LTS för att vi skulle göra en byggsats, men alla ville inte det eftersom man inte trodde att folk skulle klara av att göra rätt. Jag hade kanske kunnat driva igenom det om jag hade ivrat ivrigt nog, men jag hade inte riktigt ork att driva det.

Du har all möjlighet i världen att göra det när du vill. Du kunde ju tex tagit över tekniksektionen, men valde att avgå istället för att axla ansvaret.

Vad kostar det att ta fram en rimmligt användbar konstlast och hur lätt är det att använda den?

Javisst har jag det, och som jag säger hade det nog kunnat bli nåt även då om jag hade haft ork att driva det.

Att ta över tekniksektionen var inte realistiskt av flera skäl som vi har pratat om förut.