F/E vetenskap eller Dogm

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

F/E. Vetenskap eller Dogm

Vetenskap
85
69%
Dogm (=lära)
38
31%
 
Antal röster : 123

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9847
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2007-03-16 13:27

meanmachine skrev:
Du förstår nu alltså att det inte behövs någon referensförstärkare?


Jo men som ljudmässig referens verkar på många att Nad 208 anses vara perfekt i transparens.

Om ni testat Halcro med dist i diskante och om så är det dåligt bygge eller inbyggd personlighet. Detta är ju enligt många världens mest kompletta apparat.
:?:

"Då försöker vi istället använda oss av en referensanläggning, som vi är vana vid att lyssna på musik genom och där vi känner anläggningens karaktär väl.

Vi byter ut referensförstärkaren mot testobjektet Amp2000 i referensanläggningen och så lyssnar vi: Hmm, nu låter det lite annorlunda. Vi jämför med hur det lät innan och kommer fram till ett omdöme. "
LTS hemsida

Ni har ju ljudmässiga referenser även ni.

[/quote]


Hoppsan, jag glömde svara på din Halcrofråga (svar på det andra finns tidigare i tråden). Jag kan inte svara för hur andra testat apparaten ifråga. Man kan allänt säga att om man har misslyckats med att detektera en egenskap så har man inte kunnat bevisaå någonting. Det är först när man har kunnat detektera (med tillräckliga bevis, t.ex. god statistisk signifikans) något som man kan förtälja om vissa egenskaper. Hursomhelst så ÄR Halcro dm68 en mycket bra förstärkare (via Direct I/P Path, normalingången var något sämre) och har så små ljudförvrängningar att det är ytterst liten sannolikhet att någon annan kommer att upptäcka dem. Sedan bör man också tänka på att om förstärkaren får driva en last som är mycket lägre och knepigare i impedans än den använda konstlasten, så är det teoretiskt möjligt att hörbarheten av förvräningen kan vara större. Dock är konstlasten en allämt sett "rätt så knepig last". Att driva Apogee Scintilla kan det däremot finnas andra förstärkare (typ ett fabrikat på marknaden som kan driva, läs Krell). Emellertid anser jag sådana lågohmiga högtalare vara mer eller mindre felaktigt konstruerade då de kräver väldigt speciella förstärkare. Sedan brukade det som följd av höga strömmar resultera i att förstärkare och/eller Scintillorna brann upp ändå...
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9847
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2007-03-16 13:35

Kaffekoppen skrev:Du får ursäkta mig Johan, men jag delar inte din kritik alls.

Det framgår tydligt:

1) Att jag delar Flinks åsikt om att det är trist att Mayro inte vill vara med

2) Att jag tycker att Mayro inte skall ta det att jag (och för den delen många med mig) anser att han har fel i sin kritik och sitt sätt att framföra den som ett tecken på att han inte kommer kunna påverka något.

3) Att det inte finns ett dekret som gör att Mayro inte kan utveckla sig, vilket även paa påpekade (och som jag höll med om)

4) Att jag ber honom bortse från tidigare kontroverser med LTS och LTS ordförande, och mig. Att han kommer få tidningen och att han kan sätta upp sig på din epostlista för det året medlemsavgiften är betald

5) Ber honom titta i den text du länkade till och återkomma med reflektioner.

6) Återupprepar att jag gärna ser honom i LTS

Så Johan, utan att gå in på språkligheter. Vad tusan läste du in i skallen när Du läste det jag skrev. Vad av det jag skrev är kontroversiellt och vad tycker du är fel???

Vill du inte ha Mayro i LTS eller tycker du att han inte får kommentera testprocessen?? Jag kan också läsa in saker lite hur som helst om jag anstränger mig lite, typ som du måste gjort!

Nu skall jag utnyttja min semesterdag till att ordna i lägenheten.

Ha en trevlig eftermiddag!



Jag har ingen kritik av innehållet i din mening eftersom jag inte begrep vad som stod p.g.a. meningsbyggnadsfel.

Jag har inga andra synpunkter.

Jag ämnar ej heller att svara på dina intolkningar omformulerade som frågor.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-16 13:36

Bra Johan, du sköter dig. Jag börjar inse vad det egentliga problemet med f/e-begreppet är. Det är den gapiga gruppen i LTS ytterområden som med näbbar och klor alltid ska trolla sönder diskussionerna. Den inre kärnan av LTS sköter sig bra och det är ju egentligen den man ska diskutera med när det gäller f/e, men det går nästan inte eftersom dom fanatiska #¤%¤#¤% lägger sig i. Jag är alltså inte emot f/e-principen i sig, bara vissa uttolkare av den.
Senast redigerad av Flint 2007-03-16 13:41, redigerad totalt 2 gånger.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-16 13:36

Johan_Lindroos skrev:Jag har ingen kritik av innehållet i din mening eftersom jag inte begrep vad som stod p.g.a. meningsbyggnadsfel.


Hoppas du har en klarare bild nu Johan. Det var ju synd att det blev så otydligt för dig.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9847
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2007-03-16 13:56

Flint skrev:Bra Johan, du sköter dig. Jag börjar inse vad det egentliga problemet med f/e-begreppet är. Det är den gapiga gruppen i LTS ytterområden som med näbbar och klor alltid ska trolla sönder diskussionerna. Den inre kärnan av LTS sköter sig bra och det är ju egentligen den man ska diskutera med när det gäller f/e, men det går nästan inte eftersom dom fanatiska #¤%¤#¤% lägger sig i. Jag är alltså inte emot f/e-principen i sig, bara vissa uttolkare av den.


Jag håller en smula med dig, dock hoppas jag att det är okej för dig om jag i mitt sinne även inbegriper dig till den "gapiga gruppen". Jag ser liksom ingen skillnad på det mesta av hojtandet och gapandet i denna tråd eftersom bara en infinitesimal del handlar om ämnet.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2007-03-16 14:01

Johan_Lindroos skrev:[...]Jag ser liksom ingen skillnad på det mesta av hojtandet och gapandet i denna tråd eftersom bara en infinitesimal del handlar om ämnet.


Det har varit lite svårt när ämnet varit lite otydligt. Topic och trådskaparens tanke har skiljt sig åt, eller åtminstonde har topic varit väldigt dåligt formulerat.
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-16 14:05

Johan_Lindroos
Som jag skrev tidigare beror min argumentationsteknik på nyfikenhet. Ett sätt att få fram reaktion. Den beror också på att jag av vana vet att "tailen" lägger sig i och förstör. Drar ner allt till rent ställningskrig. Ämnet är sönderdebatterat men den här tråden har ju gått riktigt bra trots allt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32491
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-03-16 14:06

Kaffekoppen skrev:...

Det är ett korrekt nedslag på min grammatik och jag förstår om det förvirrat livet oerhört för dig.


:mrgreen:


/ B

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9847
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2007-03-16 14:18

Flilnt, javisst, trots allt är alla inombords snälla personer och rätt så harmlösa, även när det "brusar". Tänk på att du med ditt agerande kanske drar fram mer negativa svar från folk än egentligen nödvändigt. Du skulle kunna se dig som en del av ställningskriget, alltså inte utomstående om du kanske trodde det.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-16 14:22

Johan_Lindroos skrev:Flilnt, javisst, trots allt är alla inombords snälla personer och rätt så harmlösa, även när det "brusar". Tänk på att du med ditt agerande kanske drar fram mer negativa svar från folk än egentligen nödvändigt. Du skulle kunna se dig som en del av ställningskriget, alltså inte utomstående om du kanske trodde det.

Visst, det är möjligt. Men jag tror mina medmänniskor om att kunna bedömma saker efter sitt eget huvud, oavsett vad jag säger. Mitt agerande kan lika gärna tala för er sak. Att få sin åsikt provad och bekräftad tror jag aldrig skadar. Därför anser jag att schakti borde f/e-testas.

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2007-03-16 14:27

Flint skrev:Därför anser jag att schakti borde f/e-testas.


:D :lol: :D

LTS skulle rekommendera Shakti efter ett F/E-lyssningstest?
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9847
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2007-03-16 14:29

Min bedömning är att Shakti lär passera ett F/E-lyssningstest utan att det är möjligt att upptäcka några ljudmässiga egenheter. Emellertid sitter ju inte grunkan i signalvägen så frågan är vad man då ska med den till...

Fast jag förstår inte varför du föreslår att just Shaktiklunsen ska F/E-lyssnas för att din någon slags "grund för diskussionerna med olika typer av F/E-anhängare". Något luddig motivering för att föreslå ett testobjekt anser jag.

Om du skriver till mig, vill jag helst slippa att bli inbegripen i grupp då du skrev "er" ovan.
Senast redigerad av Johan_Lindroos 2007-03-16 14:33, redigerad totalt 1 gång.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15332
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-03-16 14:30

tvett skrev:
Flint skrev:Därför anser jag att schakti borde f/e-testas.


:D :lol: :D

LTS skulle rekommendera Shakti efter ett F/E-lyssningstest?


Javisst, om dom inte påverkar ljudet så funkar dom ju.
Men om dom i en transparent kedja får det att låta det minsta annorlunda är det ju en färgning och då funkar dom inte. Glasklart som jag ser det.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-16 14:30

tvett skrev:
Flint skrev:Därför anser jag att schakti borde f/e-testas.


:D :lol: :D

LTS skulle rekommendera Shakti efter ett F/E-lyssningstest?

Det är din tolkning. Jag tänkte mest i avfärdande syfte, om det nu blir så, som alla här säger.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-16 14:34

Johan_Lindroos skrev:Min bedömning är att Shakti lär passera ett F/E-lyssningstest utan att det är möjligt att upptäcka några ljudmässiga egenheter. Emellertid sitter ju inte grunkan i signalvägen så frågan är vad man då ska med den till...

Schaktin finns i signalkedjan iom. att den ligger på försärkare som f/e-lyssnas. Två 208:or som utan sten befunnits identiska. Sen sten på en av dom. Testet bör göras blint för att inte placebo skall påverka.

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-03-16 14:38

Harryup skrev:Men om dom i en transparent kedja får det att låta det minsta annorlunda är det ju en färgning och då funkar dom inte. Glasklart som jag ser det.


Inte så glasklart alls, i så fall funkar de ju på något sätt
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9847
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2007-03-16 14:39

Fast om den inte fyller en funktion (förändrar inte ljudet) behövs den ju inte. Exempelvis skulle jag gärna slippa ha ett slutsteg om det gick att få ut ljud ur högtalarna ändå.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57969
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2007-03-16 14:40

För att Shaktin skulle kunna rekommenderas efter F/E-test så skulle det vara att man på någon förstärkare skulle gå från att kunna detektera den i F/E till att inte kunna det.

Det är ju inte om man inte hör shaktin som är intressant, det är om den kan nyttjas på avsett sätt.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-16 14:40

Johan_Lindroos skrev:Fast om den inte fyller en funktion (förändrar inte ljudet) behövs den ju inte. Exempelvis skulle jag gärna slippa ha ett slutsteg om det gick att få ut ljud ur högtalarna ändå.

Nu slingrar du dig.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15332
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-03-16 14:41

Fast problemet med testen är ju att vinnare och förlorare kan vara samma person. DET optimala är ju att man inte hör någon skillnad före och efter.
Men det betyder ju också att om den är helt ofärgande men funkar hur nu det går till så vinner den, fungerar den inte och är därför inte hörbar så är den ju också ofärgande.
SÅ bara om den funkar som den påstås att göra, dvs förbättra ljudet på något sätt som är detekterbart som förändring så kommer den vara förlorare.

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2007-03-16 14:42

Flint skrev:Schaktin finns i signalkedjan iom. att den ligger på försärkare som f/e-lyssnas. Två 208:or som utan sten befunnits identiska. Sen sten på en av dom. Testet bör göras blint för att inte placebo skall påverka.


Är inte det ett ABX-test istället?
Vore det inte enklare om man hade ett 208 som omväxlande har Shakti?
Jag vet inte vad de rekommenderar för tid för Shaktin att börja verka på apparaten....
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9847
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2007-03-16 14:42

Du är bra på att köra din stil att diskutera.

Edit: riktat till Flint
Senast redigerad av Johan_Lindroos 2007-03-16 14:44, redigerad totalt 1 gång.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-03-16 14:42

Harryup skrev:SÅ bara om den funkar som den påstås att göra, dvs förbättra ljudet på något sätt som är detekterbart som förändring så kommer den vara förlorare.


nej då är den en klar vinnare för den som gillar färgat ljud
Senast redigerad av MP_inaktiv 2007-03-16 14:45, redigerad totalt 1 gång.
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15332
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-03-16 14:43

En vanlig blindtest av och på med stenen skulle vara lite enklare.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-16 14:44

Nattlorden skrev:För att Shaktin skulle kunna rekommenderas efter F/E-test så skulle det vara att man på någon förstärkare skulle gå från att kunna detektera den i F/E till att inte kunna det.

Det är ju inte om man inte hör shaktin som är intressant, det är om den kan nyttjas på avsett sätt.

Jo det är intressant att höra om shaktin fungerar eftersom det här har påståtts att den omöjligt kan det. Då så, bevisa det med den förnämliga f/e-tekniken som är så generellt perfekt annars. Verktyget finns ju där mitt framför näsan.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-16 14:45

Flint skrev:Två 208:or som utan sten befunnits identiska. Sen sten på en av dom. Testet bör göras blint för att inte placebo skall påverka.
Vad skall du med två 208:or till?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9847
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2007-03-16 14:46

Det går inte att bevisa frånvaron av en antagen egenskap.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-16 14:46

Harryup skrev:En vanlig blindtest av och på med stenen skulle vara lite enklare.

Ja, men här blir övergången mellan före/efter mycket exakt och snabb.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-16 14:47

Johan_Lindroos skrev:Det går inte att bevisa frånvaron av en antagen egenskap.

Nej, men att påverkan har skett. Det räcker när det gäller shakti.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9847
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2007-03-16 14:48

Flint skrev:
Harryup skrev:En vanlig blindtest av och på med stenen skulle vara lite enklare.

Ja, men här blir övergången mellan före/efter mycket exakt och snabb.


Det kan lika gärna vara exemplarsberoende hörbara skillnader mellan förstärkarna om man konstaterar något.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 28 gäster