F/E vetenskap eller Dogm

[Harryup]

För övrigt så tror jag riktiga purister i ordets bemärkelse undviker allt vad färgning heter.

Nix, dom tror att dom undviker allt vad färgning heter. Finns inte en anläggning som låter exakt likadant bl.a. beroende på rum.
Har hört massor med dyra anläggningar låta eländigt, och tvärt om. Har också hört många dyra anläggningar spela skjortan av billiga grejor också. Rent subjektivt förstås.

[niklasz]

Metoden och utförandesättet är det bästa LTS kunnat hitta och vi anser att de begränsningar du anser att du ser på inget sätt föringar metoden så som vi använder den. Du och andra är naturligtvis fria att ha avvikande uppfattning och det ligger inte i vårt intresse av att övertala dig.

Vi påstår inget annat än att detta är det bästa utvärderingsverktyget vi kan hitta och de resultat vi haft och den respons vi fått av tillverkare styrker oss i vår uppfattning. Vi önskar bara att vi mäktade med att testa än fler apparater

Frid på jorden

Just precis och det är ytterligare ett skäl till att det vore intressant om belackarna av metoden kunde peka på något alternativ som är bättre. Alternativet behöver inte vara bättre på allt, det räcker om det är bättre i något avseende, så att det i alla fall kan komplettera F/E-lyssningen.

[Kaffekoppen]

Bra Harryup

Hur mycket felaktig information finns där ute som är direkt ofördelaktig för Lts

Jag skulle nog inte vilja se det som så. Tekniksektionen kommer med korrekt information. Så ingen skugga skall falla på dom "riktiga" representaterna för LTS.
Men försvarare av metoden kan ju omöjligt kunna allt även om ambitionen finns. Dessutom särskilt när man inte har varit med om testen så blir det ju lite mer komplicerat att förhålla sig objektiv till resultatet.

Där är det bara att hålla med. Av någon anledning finns det personer som ser prestige i de resultat LTS presenterat. Det är det inte utan det är resultat vi med noggrannhet fått fram och som huvudsakligen är till för våra medlemmar. Vi ser ingen anledning att försöka övertyga någon utomstående, men förklarar gärna hur vi går till väga, på bästa sätt, om intresse för det finns.

Däremot kan det hända att vi reagerar på osanna och vilseledande uppgifter på hur vi testar och hur det vetenskaplioga tillvägagångssättet är. Vi är noga med att hävda vår objektivitet eftersom det är den vår verksamhet bygger. Det får aldrig finnas skäl att misstänka något annat! Det är vår grundsten.

De som tycker testerna saknar värde skall naturligtvis inte inte använda dem i sin gallringsprocess.

[patrikf_inaktiv]

Bra Harryup

Hur mycket felaktig information finns där ute som är direkt ofördelaktig för Lts

Jag skulle nog inte vilja se det som så. Tekniksektionen kommer med korrekt information. Så ingen skugga skall falla på dom "riktiga" representaterna för LTS.
Men försvarare av metoden kan ju omöjligt kunna allt även om ambitionen finns. Dessutom särskilt när man inte har varit med om testen så blir det ju lite mer komplicerat att förhålla sig objektiv till resultatet.

Där är det bara att hålla med. Av någon anledning finns det personer som ser prestige i de resultat LTS presenterat. Det är det inte utan det är resultat vi med noggrannhet fått fram och som huvudsakligen är till för våra medlemmar. Vi ser ingen anledning att försöka övertyga någon utomstående, men förklarar gärna hur vi går till väga, på bästa sätt, om intresse för det finns.

Däremot kan det hända att vi reagerar på osanna och vilseledande uppgifter på hur vi testar och hur det vetenskaplioga tillvägagångssättet är. Vi är noga med att hävda vår objektivitet eftersom det är den vår verksamhet bygger. Det får aldrig finnas skäl att misstänka något annat! Det är vår grundsten.

De som tycker testerna saknar värde skall naturligtvis inte inte använda dem i sin gallringsprocess.

Ja, jag håller med, det verkar vara mycket prestige i hur resultaten LTS presenteras har erhållits.
Jag ser en motsättning mellan de högljudda anspråken på vetenskaplighet i och smusslande av typen "men vi berättar bara hur det går till om du går med, och frågar snällt"
Vilken annan seriös verksamhet vars syfte är att sprida upplysning resonerar på det sättet?
Och är det skillnad på om kritik och misstankar framförs av utomstående eller medlemmar?
Det är lite väl enkelt att bortförklara misstänksamheten med att det bara handlar om sårad prestige hos kritiker.

[Kaffekoppen]

Du har fel. Metoden är fullständigt redovisad.

Dessutom läser du inlägget fel. Kontentan är att det är fel att försvara metoden eller metodens resultat på annat sätt än att ödmjukt förklara hur den utförs. Värdera metoden måste varje enskilld göra, vi kan bara ge sådanna upplysningar att värderingen görs på sakliga grunder.

Däremot kommer vi med kraft försvara oss mot insinuationer om opartiskhet eftersom föreningens grundsten är vårt oberoende.

Så bedöm våra resultat utefter det sättet de utförs, så som du själv vill. Men bedöm det inte eftersom du tycker illa om föreningen, någon medlem i föreningen, eller en subjektiv uppfattning om att något resultat är fel. Skulle något resultat vi redovisar kännas fel, så gör en egen undersökning och återkom till oss med resultat och metodbeskrivning. Vi skall ödmjukt se över de synpunkter som ges och återkomma.

[meanmachine]

Men med en bättre hemsida mer öppenhet och tydligare profil från er skulle med lätthet ta bort lite av mystiken som omger LTS.

Man kan fortfarande komma med ett påstående om hurvida LTS har sagt eller gjort och tom hänvisa till Molt men få kan ifrågasätta eftersom man inte har tillgång till Molt eller knapp vet nått om F/E eller LTS.

[meanmachine]

Smaklösa och även substansiellt omärkbara rödsaker är förstås precis lika ointressanta som dito musik. Bortsett från möjligen att det är fascinerande att du inte märker skillnad på mackan med och utan tomat*.

Jämförelsen har inget med F/E-lyssning att göra dock. Annat än att parallellen med sin irrelavans för frågan visar att du inte är på det klara med vad F/E-lyssing är för något.


Däremot kan man F/E-testa en process, som t ex "behandling i ugn".

Utgå ifrån någonting som man tycker om väldigt mycket (jämför; en musik inspelning som man tycker väldigt mycket om, som den är) låt oss säga en kula citronsorbet, och vi finner att den skadas av 30 minuter i 110-gradig ugn. Då har vi konstaterat två saker:

1. Ugnen färgar objektet.

2. Färgningen är icke önskvärd.


Gör vi samma studium på en passande kötträtt kommer resultatet eventuellt att bli:

1. Ugnen färgar objektet.

2. Färgningen är önskvärd.


Slutsatsen vi kan dra är att objektet i fall 2 behövde färgningen för att falla oss i smaken, men vi drar knappast slutsatsen att ALL mat behöver stå i ugn i 30 minuter för att blir tilltalande!

Eller hur?


Situationen är likadan när det gäller musikinspelningar. Därför är parallellen bra. En inspelning som behöver tillföras bas för att falla dig i smaken kan med fördel rendera vridning på baskontrollen från din sida, men det betyder inte att det är självklart att du bör byta din anläggning till en som ger mera bas - på alla fonogram.


Poängen med F/E-lyssningen är att den utgör en isolerad studie på själva objektet. På så vis får man veta hur just den färgar musiken.

Frågan om huruvida just DU sedan vill färga musiken du lyssnar på, är ingenting som ligger inom diskussionen om F/E-lyssningens vara eller icke vara som testmetod för att få lära sig något om testobjektet som en isolerad länk i hifi-kedjan. Det är snarare något du måste ta ställning till alldeles själv.

Om du förstår hur F/E-lyssning fungerar och vilken information man får av en rapport från en F/E-lyssning, så inser du att en ofärgande apparat inte betyder att musiken blir smaklös. Det betyder bara att apparaten inte ger den en ny smak, utan den får behålla den som den hade när den anlände apparaten.


Bill50x skrev:
Jag provade också att medvetet färga grönsakerna, med lite salt och peppar på tomaten blev smaken betydligt angenämare. Rädisorna blev inte lika påtagligt förbättrade men färgningen gav dock en positiv upplevelse.

Visst, om du vill färga något som inte faller dig i smaken så är det upp till dig att göra det! Vem har antytt något annat?

Kanske finns det till och med en generell färgning som just du önskar dig ha på ALL musik som du vill spela upp därhemma? Och då bör du såklart försöka skaffa dig apparatur som ger dig just detta.

Citat:
Som sammanfattning, transparanta och ofärgade grönsaker må vara lika korrekt som destillerat vatten, men goda är dom inte

Läs tråden från början till slut och se om du inte kan förstå vad F/E-lyssning innebär ändå. Jag tror du kan, och då tror jag även att du kommer att inse att en transparent återgivning utan färgning inte behöver betyda att musiken blir smaklös.

Tvärtom kan alla de smaker som musiker och producenter skapat avnjutas i sin fullskaliga och oförstörda palett!

När musiken på fonogrammet (inklusive dess tekniska produktion) INTE är så delikat som du önskar dig kan du däremot självklart krydda den efter eget godtycke. Det är du och ingen annan som bestämmer vad du vill göra med den.


Alltså: F/E-lyssning som testmetod används för att ge testarna objektiv kunskap om apparaten - inte för att lancera ett ideal om att ingen får färga efter egna önskemål. Varför är detta svårt att fatta?


Vh, iö

Föredömeligt igen

[Kaffekoppen]

Men med en bättre hemsida mer öppenhet och tydligare profil från er skulle med lätthet ta bort lite av mystiken som omger LTS.

Man kan fortfarande komma med ett påstående om hurvida LTS har sagt eller gjort och tom hänvisa till Molt men få kan ifrågasätta eftersom man inte har tillgång till Molt eller knapp vet nått om F/E eller LTS.

Sant. Mysiken skall minska, om det nu finns mystik (men eftersom du säger det så är det ju uppenbaröliggen så). Hemsidan skall bli mer informativ.

Däremot får man, om man har reellt intresse, söka svar själv på samma sätt som du gör. Men visst skall föreningen bli mer lättillgänglig.

Du är så klyftig att du snart måste betala medlemsavgiften

[meanmachine]

Lite onödigt, eller i 11-e timme eftersom trådskaparen har på dessa ynka dagar tråden existerat hunnit radikalt ompröva sin uppfattning om f/e. Något du i likhet med flera andra inte förmått under åren här.
För att anknyta till en annan tråd: Ni har troget stått vid era åsikter.

Shit........

Har jag blivit så där tokig som ni andra nu eller. Så inom ett par veckor kommer jag att ha Nad 208 och Inosar...

Kul när andra vet mer än en själv.
Nåja har lärt mig en sak riktigt ordentligt och det är att LTS:are är betydligt mer ödmjuka Sen är de trevliga och fulla av skoj vilket gör allt lättare.

Vad gäller HIFI har jag mina åsiker och kommer att behöva slipas länge innan fläckarna kommer bort helt

[Kaffekoppen]

Vad gäller HIFI har jag mina åsiker och kommer att behöva slipas länge innan fläckarna kommer bort helt

Det räcker med att du tycker ljudåtergivning är kul och intressant. Föreningen består av en mängd individer som har olika syn på det. Det vi har gemensamt är att vi vill objektivt undersöka saker, även om många föredrar ett subjektivt ljud i sin anläggning, företrädesvis mycket bas

[Rydberg]

Man kan fortfarande komma med ett påstående om hurvida LTS har sagt eller gjort och tom hänvisa till Molt men få kan ifrågasätta eftersom man inte har tillgång till Molt eller knapp vet nått om F/E eller LTS.

Molt kan läsas på de flesta stora bibliotek skulle jag tro. Här i Linköping finns den iallafall

[patrikf_inaktiv]

Kaffekoppen.
Metoden finns säkert redovisad, men jag har för mig att det har framförts synpunkter i en tidigare tråd som tyder på oklarheter hur det har gått till i praktiken med blindhet och statistiskt underlag. Det har vad jag förstått funnits en personlig garanti för att allt har gått rätt till och ingen formell och öppen metod. Det är kanske inte ens så att jag misstänker att detta har lett till något felaktigt resultat i praktiken, men om du inte inser problemet ändå så har vi kanske lite olika syn på begreppet vetenskaplighet.

Och så var det detta med oberoende. För mig är beroende ett vidare begrepp än att få pengar från nåt håll för att framhålla en viss produkt.
I fallet LTS så är det ju så att de tongivande figurerna inom föreningen består av ett kompisgäng och i stor utsträckning kunder till Ingvar Öhman. Det känns inte som en slump liksom... Och efter turbulensen som uppstod när Svante, som har tillräcklig relevant kunskap för att kunna ha en oberoende åsikt, kom och bråkade är nu ordningen återställd igen .

[Rydberg]

Ger du dig aldrig patrik?

[meanmachine]

Molt kan läsas på de flesta stora bibliotek skulle jag tro. Här i Linköping finns den iallafall

Hmm Bibliotek. Finns de fortfarande

[Rydberg]

Molt kan läsas på de flesta stora bibliotek skulle jag tro. Här i Linköping finns den iallafall

Hmm Bibliotek. Finns de fortfarande

Sist jag kollade så stod vårt kvar i alla fall

[meanmachine]

Ger du dig aldrig patrik?

Han behöver inte ge sig. Vetenskapen ändra bevisas eller faller genom att kritiseras. Vilket som vinner vetenskapen på det

[Bill50x]

Hur gör du själv för att undersöka om en apparat släpper igenom det "sväng" som finns på skivan?

Skitenkelt. Svänger det mer om en apparat än en annan så svänger det mer helt enkelt. Jag hoppar bara över momentet med tandemkopplade slutsteg med dämpsatser, kalibrerade nivåer och liknande. Pis of kejk som vi säger som kan engelska

Igen, lite mer seriöst. Visst, med "vanlig" lyssning har jag samma problem som vid F/E-lyssning. Dvs om en apparat maskerar en viss egenskap så spelar det knappast någon roll vad den testade apparaten förmår i det avseendet.

Fördelen vid en F/E-lyssning är givetvis att jag kan detektera ett eventuellt sväng som färgning om detta dyker upp vid insatsen av ytterligare en apparat (ex vis ett försteg). Nackdelen är att om test-setupen inte klarar den egenskapen kommer ingen apparat som klarar detta bättre att urskiljas. Dvs exakt samma problem som att byta ut en apparat i en viss kedja. Ingen skada är förstås skedd om den testade apparaten i övrigt är ofärgande. Då blir ju resultatet helt enkelt bara att ingen skillnad hörs (precis som när man lägger en Shakti-sten på sin högtalare).

Problemet kommer när man vill matcha några apparaters tillkortakommanden. Apparat A har sväng men ett litet diskantfall. Apparat B har inget sväng men inte heller något diskantfall. I en setup utan sväng kommer apparat B att skina och vara den mest transparanta (ofärgande). I en anläggning med sväng kommer B låta frekvensmässigt korrekt men tråkig, A kommer låta lite mörkare men med svänget intakt.

Vilken apparat man då väljer är förstås upp till var och en, men det är ju bra om man har ett reellt val (med alla premisser kända) och inte blir lurad på vägen.

/ B

[Kaffekoppen]

Och efter turbulensen som uppstod när Svante, som har tillräcklig relevant kunskap för att kunna ha en oberoende åsikt, kom och bråkade är nu ordningen återställd igen .

Svante kan säkert nyansera sin bild för dig. Hans önskan var inte att svärta ner metoden, utan att göra den ännu bättre.

Jag har inget behov av att strö mer salt i såret. Det hoppas jag du ursäktar. Det är oerhört tråkigt nog som det är, för alla inblandade.

LTS styrelse är en gott kompisgäng och det är jag glad över. Det är lättare att både samarbeta och ställa krav på varandra då - kontinutet är viktigt. Ett krav jag hade var just att det skulle förbli så, varav den personen du kommer överrens med sämst i världen (får jag hoppas) Ingvar Öhman kvarstod till styrelsens förfogande.

Det som Svante ville utveckla och förändra var att säkerställa hög signifikans och tyvärr lede det till meningskiljaktigheter. Man var inte överrens om vägen dit.

Jag är glad över att Svante står bakom och tycker det är ett bra val att jag har blivit ordföranden. Jag hoppas få se Svante tillbaka som aktiv medlem eftersom jag har stor respekt för hans kunskap och trivs väldigt bra i hans närhet.

Du kommer lyckas dåligt Patrikf om du tror jag tänker försvara metoden genom att gå i polemik med dig. Du är fri att dra dina egna slutsatser om metoden och dess validitet utefter redovisat material.

Förresten borde du bjuda in till inflyttningsöl snart

[Kaffekoppen]

Ger du dig aldrig patrik?

Han behöver inte ge sig. Vetenskapen ändra bevisas eller faller genom att kritiseras. Vilket som vinner vetenskapen på det

Du bör veta att Patrik och Ingvar (föreningens förra ordföranden) har en historia som inte är så trervlig. Jag gillar båda två, men de tillsammans är som glycering i glasflaska på väg mot marken. Det smäller när som helst. Tyvärr.

Patrik är verbal och det kan ibland för den oinitierade se oskyldigt ut, men för oss andra så är det alltför uppenbart vad hans agenda är.

Jag försökte få slut på det och såg till att de träffades. Det var som att spruta besin på brinnande låga

[meanmachine]

Tom

[meanmachine]

OK har förstått att Partik och Ingvar inte drar jämt och då kan ju ifrågasättande bli personlig kritik och detta gynnar inte vetenskap eller debatt.

[patrikf_inaktiv]

Jag tycker att det är ett problem när en person blir för dominerande i något som utger sig för att vara "oberoende förening". Oavsett vem det är. Oavsett orsak.

[Rydberg]

Jag tycker att det är ett problem när en person blir för dominerande i något som utger sig för att vara "oberoende förening". Oavsett vem det är. Oavsett orsak.

Kan inte du hålla inne med vad du "tycker" då och ägna dig åt vettigare saker?

[tvett]

Jag tycker att det är ett problem när en person blir för dominerande i något som utger sig för att vara "oberoende förening". Oavsett vem det är. Oavsett orsak.

Samma korståg oavsett förening du är medlem i?

edit: eller INTE är med i.

[MP_inaktiv]

Blir tråden låst om jag kommer med ett bibelcitat ?

[Bill50x]

Blir tråden låst om jag kommer med ett bibelcitat ?

Vända den andra kinden till?

/ B

[tvett]

Bjälke och öga?

[MP_inaktiv]

Jag suger på karamellen ett tag till

Fortsätt pojkar

[Svante]

Svante kan säkert nyansera sin bild för dig. Hans önskan var inte att svärta ner metoden, utan att göra den ännu bättre.

Mja, jag har ju skrivit det många gånger nu och egentligen vill jag inte riva i det mer.

LTS F/E-tester hör till de bättre i hifibranschen, och därför kändes det logiskt att försöka tillföra det jag kunde just där. Jag hade och har tills jag har sett metoden tydligt redovisad synpunkter på testprocedur, statistikbehandling och öppenhet kring metoden.

Nu är LTS och MoLT är inte en akademisk vetenskaplig tidskrift, och i och med det kan man kanske nöja sig med testerna som de är idag, men gör man anspråk på vetenskaplighet så bör man leva upp till gängse krav på öppenhet och möjlighet till granskning. Och gör man det blir det ganska snart klart hur testproceduren och statstikbehandlingen behöver förändras.

Men glöm för allt i världen inte första meningen i andra stycket.

[Kaffekoppen]

Jag tycker att det är ett problem när en person blir för dominerande i något som utger sig för att vara "oberoende förening". Oavsett vem det är. Oavsett orsak.

Det har du all rätt att tycka. Det är ofta så att ordföranden får en stark framtoning oavsett vilken typ av förening det är. Ingvar var inget undantag.

Jag tycker iof att din beskrivning är aningen orättvis mot Thomas Roth som skriver mest av alla i MoLt, Pekka som starkt bidragit till att tidningen nu kommer vara i fas under 2007, mötessektionen som under förra året arrangerade ett stort antal välbesökta möten, Lindroos som ansvarade för testverksamheten och skrev alla testrapporter, Morello som ansvarade för samtliga mätningar av den testade utrustningen. Svante som skötte sekreterarrollen och utvärderade testverksamheten, och inte att förglömma Bengt som såg till att föreningen skötte sig ekonomiskt. Känner någon sig glömd är det bara att fylla på listan. Ni är många som bidragit och ingen skall känna sig glömd.

Jag vill, utan att förringa Ingvars insats, påstå att han under 2006 nog inte kan ståta med att ha varit den som bidragit till verksamheten mest.

Men du har all rätt att tycka att fokuseringen på en individ är trist och tråkigt. Jag skall försöka motverka personfixeringen under min ordförandetid eftersom föreningen blir det vi gör den tillsammans.

Dina åsikter hade haft än större värde om du varit medlem. Men du har all rätt att missförstå hur en förening med i runda tal 900 medlemmar fungerar.

TYcker du att det är okej att vi återgår till ämnet nu?