F/E vetenskap eller Dogm

[Kaffekoppen]

Tack Svante!

Och tack för ditt stöd.

[Harryup]

:D

Jag suger på karamellen ett tag till

Fortsätt pojkar

Och var i bibeln står detta?

[i]

Jag tycker att det är ett problem när en person blir för dominerande i något som utger sig för att vara "oberoende förening". Oavsett vem det är. Oavsett orsak.

Problem är det med folk som tar mer än de ger.
Det kan man inte beskylla Ingvar för.
Däremot du.

[niklasz]

Hur gör du själv för att undersöka om en apparat släpper igenom det "sväng" som finns på skivan?

Skitenkelt. Svänger det mer om en apparat än en annan så svänger det mer helt enkelt. Jag hoppar bara över momentet med tandemkopplade slutsteg med dämpsatser, kalibrerade nivåer och liknande. Pis of kejk som vi säger som kan engelska

Igen, lite mer seriöst. Visst, med "vanlig" lyssning har jag samma problem som vid F/E-lyssning. Dvs om en apparat maskerar en viss egenskap så spelar det knappast någon roll vad den testade apparaten förmår i det avseendet.

Fördelen vid en F/E-lyssning är givetvis att jag kan detektera ett eventuellt sväng som färgning om detta dyker upp vid insatsen av ytterligare en apparat (ex vis ett försteg). Nackdelen är att om test-setupen inte klarar den egenskapen kommer ingen apparat som klarar detta bättre att urskiljas. Dvs exakt samma problem som att byta ut en apparat i en viss kedja. Ingen skada är förstås skedd om den testade apparaten i övrigt är ofärgande. Då blir ju resultatet helt enkelt bara att ingen skillnad hörs (precis som när man lägger en Shakti-sten på sin högtalare).

Problemet kommer när man vill matcha några apparaters tillkortakommanden. Apparat A har sväng men ett litet diskantfall. Apparat B har inget sväng men inte heller något diskantfall. I en setup utan sväng kommer apparat B att skina och vara den mest transparanta (ofärgande). I en anläggning med sväng kommer B låta frekvensmässigt korrekt men tråkig, A kommer låta lite mörkare men med svänget intakt.

Vilken apparat man då väljer är förstås upp till var och en, men det är ju bra om man har ett reellt val (med alla premisser kända) och inte blir lurad på vägen.

/ B

All logik måste bygga på någonting. Helst väl underbyggda empiriska observationer, men det är även gångbart med utsagor som kan härledas ur väl underbyggda och beprövade teorier. Om sådana grunder inte föreligger i tillräcklig omfattning kan man redovisa antaganden som logiken bygger på.
Jag har efterfrågat detta tidigare, men inte fått något svar. Så jag får väl försöka skissa på några sådana antaganden på egen hand.

Antaganden:

1. Sväng kan helt blockeras i apparater.
2. Sväng kan dessutom blockeras i apparater utan att detta leder till hörbara effekter i andra avseenden, t ex distortion, brus, tonkurveförändringar, dynamikkompression eller något annat.
3. Etablerad kunskap om fysik och elektronik kan inte användas för att vinna insikt i denna fråga.
4. Lyssnarens upplevelse av sväng kan inte påverkas positivt av apparaterna.
5. Visserligen har F/E-lyssning gjorts med många olika kombinationer och därvid gett likartat resultat, men det beror på att i samtliga fall har "svängblockerande" utrustning använts.

Finns det något som tyder på att dessa antaganden är lämpliga utgångspunkter?

[Max_Headroom]

Max säger: "Sväng" kan inte blockeras av apparater. Men apprater kan byggas så att lyssnaren upplever att det "svänger" mera/bättre. Det kommer inte att upptäckas vid vanlig frekvensgångsmätning, distmätning eller liknande så vitt jag kan förstå. Det borde dock kunna upptäckas vid analys av kopplingsschemat, eller i fallet grammofoner, analys av den mekaniska uppbyggnaden.

[paa]

5. Visserligen har F/E-lyssning gjorts med många olika kombinationer och därvid gett likartat resultat, men det beror på att i samtliga fall har "svängblockerande" utrustning använts.

Finns det något som tyder på att dessa antaganden är lämpliga utgångspunkter?

Det låter som man skulle behöva fokusera på saker som detta:
"På Studio Blue har vi tagit fram en objektiv prestandanorm för dynamisk linjäritet: Linear Transient Response, LTR. Det betyder ungefär "linjär transientåtergivning" och syftar på korrekt signalhantering oberoende av frekvens, amplitud, fas och tid (inom apparatens arbetsområde). " från: http://www.studioblue.se/forskning.html

[Almen]

Skitenkelt. Svänger det mer om en apparat än en annan så svänger det mer helt enkelt. Jag hoppar bara över momentet med tandemkopplade slutsteg med dämpsatser, kalibrerade nivåer och liknande. Pis of kejk som vi säger som kan engelska

Problemet kommer när man vill matcha några apparaters tillkortakommanden. Apparat A har sväng men ett litet diskantfall. Apparat B har inget sväng men inte heller något diskantfall. I en setup utan sväng kommer apparat B att skina och vara den mest transparanta (ofärgande). I en anläggning med sväng kommer B låta frekvensmässigt korrekt men tråkig, A kommer låta lite mörkare men med svänget intakt.

Vilken apparat man då väljer är förstås upp till var och en, men det är ju bra om man har ett reellt val (med alla premisser kända) och inte blir lurad på vägen.

/ B

Ett "litet diskantfall" är inget stort problem, tycker jag. Tag du den svängiga apparaten.

Det finns ju faktiskt ett "enkelt" sätt att testa detta: Du får plocka ihop en komplett anläggning med garanterat sväng. Sedan använder man den för att F/E-lyssna på ett slutsteg (och eventuellt ett försteg) som är väldigt litet färgande, vi säger att det inte går att detektera vid lyssningen. Dessa enheter släpper alltså igenom sväng.

Nu använder vi i stället de testade enheterna som uppkopplad anläggning. Du får avgöra om det svänger (skulle man kunna göra som ABX-lyssning mellan de två anläggningarna) - vi antar att det inte gör det.

Nu använder vi den andra anläggningen för att F/E-lyssna på dina enheter, och får reda på om sväng är en färgning som går att detektera eller inte.

Observera att vi nu endast tagit reda på huruvida vi kan detektera det du kallar sväng. Sedan kan ju Bill40y komma och säga att "sväng, det är inte alls det som Bill50x pratar om. Sväng är något annat som inte går att detektera i F/E-lyssning."

[DQ-20]

All logik måste bygga på någonting. Helst väl underbyggda empiriska observationer, men det är även gångbart med utsagor som kan härledas ur väl underbyggda och beprövade teorier. Om sådana grunder inte föreligger i tillräcklig omfattning kan man redovisa antaganden som logiken bygger på.
Jag har efterfrågat detta tidigare, men inte fått något svar. Så jag får väl försöka skissa på några sådana antaganden på egen hand.

Antaganden:

1. Sväng kan helt blockeras i apparater.
2. Sväng kan dessutom blockeras i apparater utan att detta leder till hörbara effekter i andra avseenden, t ex distortion, brus, tonkurveförändringar, dynamikkompression eller något annat.
3. Etablerad kunskap om fysik och elektronik kan inte användas för att vinna insikt i denna fråga.
4. Lyssnarens upplevelse av sväng kan inte påverkas positivt av apparaterna.
5. Visserligen har F/E-lyssning gjorts med många olika kombinationer och därvid gett likartat resultat, men det beror på att i samtliga fall har "svängblockerande" utrustning använts.

Finns det något som tyder på att dessa antaganden är lämpliga utgångspunkter?

Trevligt att du påminner oss om den formella logikens grunder. Att räkna upp premisser och slutsater i de dolda syllogismerna har varit upplysande tycker jag.

/D

[Bill50x]

Jag har efterfrågat detta tidigare, men inte fått något svar. Så jag får väl försöka skissa på några sådana antaganden på egen hand.

Antaganden:

1. Sväng kan helt blockeras i apparater.
2. Sväng kan dessutom blockeras i apparater utan att detta leder till hörbara effekter i andra avseenden, t ex distortion, brus, tonkurveförändringar, dynamikkompression eller något annat.
3. Etablerad kunskap om fysik och elektronik kan inte användas för att vinna insikt i denna fråga.
4. Lyssnarens upplevelse av sväng kan inte påverkas positivt av apparaterna.
5. Visserligen har F/E-lyssning gjorts med många olika kombinationer och därvid gett likartat resultat, men det beror på att i samtliga fall har "svängblockerande" utrustning använts.

Finns det något som tyder på att dessa antaganden är lämpliga utgångspunkter?

1. Mjae. I praktiken är det väl knappast så. Men jag har hört rockmusik i effektsvaga rörsteg där resultatet var kaotiskt och i praktiken olyssningsbart. Man kan väl teoretiskt tänka sig att det finns apparater som "blockerar" all diskant?
2) Om vi tar bort beteckningen "blockerar", ja visst kan "sväng" påverkas utan att andra hörbara förändringar finns. I alla fall lika ohörbara som att diskantsänkning kan finnas utan andra hörbara förändringar.
3) Va? Jomenvisst. Återigen (börjar bli tjatigt), det är ingen voodoo vi pratar om. Hörs det en skillnad så finns den givetvis rent tekniskt. Att definiera/isolera vilken/vilka tekniska faktorer det handlar om är givetvis en annan fråga.
4) Jo, det tror jag. Precis som skärpan i ett foto kan överdrivas kan säkert rytm och sväng adderas.
5) Va, igen! Absolut inte. Men jag har varit på tillräckligt många lyssningar genom åren för att se vad det är man fokuserar på i återgivningen. Bortser vi ifrån Linnisterna så är det inte "svänget" i första hand. Frekvensgång (färgklang), dist och dynamik är väl det som oftast fokuseras på. Men det är väl också en fråga om språkbruk. de som är lite mer än normalintresserade av ljudåtergivning använder gärna ett tekniskt språk, dvs det ljud man hör beskrivs gärna med dB, Hz osv. Vi andra kanske hellre använder musikaliska termer. Själv surrar jag omkring lite hit och dit

/ B

[niklasz]

1. Mjae. I praktiken är det väl knappast så. Men jag har hört rockmusik i effektsvaga rörsteg där resultatet var kaotiskt och i praktiken olyssningsbart. Man kan väl teoretiskt tänka sig att det finns apparater som "blockerar" all diskant?

Jag håller med om att rent hypotetiskt skulle det kunna vara så att en apparat helt kan förhindra att "sväng" släpps igenom, men inte i praktiken. Vad gäller exempelvis diskant så kan ju den filtreras bort om man nu skulle vilja det.
Men om sväng inte i praktiken kan blockeras bort så betyder det att testanläggningen vid F/E-lyssning inte hindrar att förmågan hos testobjektet att förmedla "svänget" i inspelningen kan undersökas.
Att ett dylikt rörsteg inte kan förmedla svänget förvånar mig inte, men det är väl knappast troligt att ett sådant steg skulle passera odetekterat vid en F/E-lyssning.

2) Om vi tar bort beteckningen "blockerar", ja visst kan "sväng" påverkas utan att andra hörbara förändringar finns. I alla fall lika ohörbara som att diskantsänkning kan finnas utan andra hörbara förändringar.

Även om vi nöjer oss med att säga "påverka" i stället för "blockera" är jag tveksam till att du har rätt här.

3) Va? Jomenvisst. Återigen (börjar bli tjatigt), det är ingen voodoo vi pratar om. Hörs det en skillnad så finns den givetvis rent tekniskt. Att definiera/isolera vilken/vilka tekniska faktorer det handlar om är givetvis en annan fråga.

Alltså, min poäng var inte om "svänget" är tekniskt förklarligt eller oförklarligt. Det handar snarare om att nästan alla (kanske alla, men det orkar jag inte fundera över nu) mätningar eller undersökningar bygger på en teori av något slag. Även en så enkel sak som att ställa sig på vågen och mäta sin kropssmassa bygger på en teori, nämligen Newtons allmänna gravitationslag. På liknande sätt kan man använda kända forskningsresultat och teorier när man utformar sitt experiment, försök, undersökning etc. Skall vi testa en förförstärkare vet vi en hel del om testobjektet, eftersom det är en apparat som skyfflar elektroner i kretsar. Vi kan använda kunskap inte bara för att förklara utfallet i experimentet, utan också när vi designar experimentet. Då kan man undra om den försöksdesign som F/E-lyssning innebär ändå inte är i överensstämmelse med dylik kunskap, även när det gäller sväng, inte minst frågan om svänget kan ha egenskapen, släpps igenom resp. släpps inte igenom.

4) Jo, det tror jag. Precis som skärpan i ett foto kan överdrivas kan säkert rytm och sväng adderas.

Bra, då är vi ense på den punkten och rimligen också i fråga om att det behövs någon form av jämförelse mellan insignal och utsignal. Det tror jag du var inne på i något tidigare inlägg i denna långa tråd.

5) Va, igen! Absolut inte. Men jag har varit på tillräckligt många lyssningar genom åren för att se vad det är man fokuserar på i återgivningen. Bortser vi ifrån Linnisterna så är det inte "svänget" i första hand. Frekvensgång (färgklang), dist och dynamik är väl det som oftast fokuseras på. Men det är väl också en fråga om språkbruk. de som är lite mer än normalintresserade av ljudåtergivning använder gärna ett tekniskt språk, dvs det ljud man hör beskrivs gärna med dB, Hz osv. Vi andra kanske hellre använder musikaliska termer. Själv surrar jag omkring lite hit och dit

OK, men då verkar din invändning snarare bygga på ett annat antagande:

6. Åtskilliga lyssnare lyssnar inte efter sväng, utan andra saker. Tror du LTS lyssnare hör till denna kategori?

[meanmachine]

Hmmm

Jag hänger inte helt med i erat tjafs här men vi inflika ett inlägg som har relevas i frågan om F/E...


Jag har lärt mig och upplevt att en anläggning inte är komplett allround utan man bygger för olika ändamål. En del högtalare förstärkare osv passa till klassik musik men är dålig på heavymetall och tvärt om.

Hur går detta ihop då. Om musiksignalen är opåverkad och perfekt igenom borde det ju på andra sida låta likadant på alla opåverkade anläggningar och en perfekt opåverkad anläggnign borde kunan spela lika bra till all typ av musik

[Bill50x]

6. Åtskilliga lyssnare lyssnar inte efter sväng, utan andra saker. Tror du LTS lyssnare hör till denna kategori?

Ja - och nej. LTS´are är väl som alla andra människor, dvs en bred och rik blandning av typer

Men generellt tycker jag att hifi-intresserade människor fokuserar för mycket på tekniska detaljer ("basfall med säkert 4 dB men jag har aldrig hört ett så genomlyst ljud mellan 185 och 250 Hz") och tyvärr smittar det av sig på "Svensson" när han står på OnOff och ska välja paket. Istället för att lita på sina öron och beskriva ljudet i musikaliska termer ("här hör jag mycket tydligare skillnad på basgitarren och bastrumman") så lyssnar han på säljarens gallimatias och tekniska svammel. Och kommer hem med ett par högtalare på 100 watt för det tyckte säljaren att han behövde i det stora vardagsrummet.

Fokuserar man för mycket på klangfärg och liknande är det lätt att missa att det är musik man lyssnar på. Och då hamnar kanske svänget lite i bakgrunden.

/ B

[niklasz]

Jag har lärt mig och upplevt att en anläggning inte är komplett allround utan man bygger för olika ändamål. En del högtalare förstärkare osv passa till klassik musik men är dålig på heavymetall och tvärt om.

Hur går detta ihop då. Om musiksignalen är opåverkad och perfekt igenom borde det ju på andra sida låta likadant på alla opåverkade anläggningar och en perfekt opåverkad anläggnign borde kunan spela lika bra till all typ av musik

Det vore ju trevligt om uttryck som "erat tjafs" undviks.

Alltnog, en anläggning som perfekt återger det som finns på skivorna gör naturligtvis det lika bra oavsett slag av musik.
Ofullkomliga anläggningar kan ha brister som blir mer eller mindre tydliga beroende på musik. Det är den ena förklaringen. Den andra är att det folk tycker bäst om behöver inte vara en perfekt återgivning. Det är fullt möjligt att färgningar hos anläggningen förhöjer deras lyssningsglädje, inget fel i detta. Folk med olika musiksmak kan kanske tendera att ha olika preferenser därvidlag.

Som jag ser det är din fråga inget som har någon tydlig relevans för F/E-lyssning. Snarare kan den ha relevans för vilket mål man bör ställa upp då anläggningen skall komponeras. När väl detta bestämts kan man fundera över vilka metoder som skall användas för att nå målet.

[niklasz]

6. Åtskilliga lyssnare lyssnar inte efter sväng, utan andra saker. Tror du LTS lyssnare hör till denna kategori?

Ja - och nej. LTS´are är väl som alla andra människor, dvs en bred och rik blandning av typer

Men generellt tycker jag att hifi-intresserade människor fokuserar för mycket på tekniska detaljer ("basfall med säkert 4 dB men jag har aldrig hört ett så genomlyst ljud mellan 185 och 250 Hz") och tyvärr smittar det av sig på "Svensson" när han står på OnOff och ska välja paket. Istället för att lita på sina öron och beskriva ljudet i musikaliska termer ("här hör jag mycket tydligare skillnad på basgitarren och bastrumman") så lyssnar han på säljarens gallimatias och tekniska svammel. Och kommer hem med ett par högtalare på 100 watt för det tyckte säljaren att han behövde i det stora vardagsrummet.

Fokuserar man för mycket på klangfärg och liknande är det lätt att missa att det är musik man lyssnar på. Och då hamnar kanske svänget lite i bakgrunden.

/ B

Jag har ingen aning om hur LTS:are lyssnar. Jag vet knappt själv hur jag lyssnar. Men nog anser jag att klangen är mycket viktig del i musiken, utan att för den skulle förringa "svänget" (jag tror vi menar samma sak, men det är svårt att veta säkert).

Men det du skriver känns inte som någon tung invändning mot F/E-lyssning som metod. Möjligen skulle det kunna vara en invändning mot LTS genomförande, men det är ju en hypotetisk invändning.

[Kaffekoppen]

6. Åtskilliga lyssnare lyssnar inte efter sväng, utan andra saker. Tror du LTS lyssnare hör till denna kategori?

Ja - och nej. LTS´are är väl som alla andra människor, dvs en bred och rik blandning av typer / B

Det finns säkert personer i LTS, liksom överallt annars som lyssnar efter tekniska detaljer, men de flesta lyssnar nog på musik Däremot finns det säkert en större andel av LTS medlemmar som kan förstå bakgrunden till vissa fenomen i återgivningen än populationen i övrigt.

Men nog tusan är det musik vi älskar

ps.. lite förutfattade meningar tycker jag mig kunna ana

[Erol]

Jag tycker att metoden har ett vetenskapligt angreppsätt:

man har ännu inte kunna påvisa hörbara färgningar i objekt x med metod y.

utifrån testpanelens erfarenheter av medtod y (F/E-lyssning) härleder man den slutsatsen av x tills motsatsen är bevisad (induktion)...

Jag kanske förenklar för mycket? I min värld är det iaf inte svårare än så

[MP_inaktiv]

:D

Jag suger på karamellen ett tag till

Fortsätt pojkar

Och var i bibeln står detta?

[Rookie]

Jag har lärt mig och upplevt att en anläggning inte är komplett allround utan man bygger för olika ändamål. En del högtalare förstärkare osv passa till klassik musik men är dålig på heavymetall och tvärt om.

Hur går detta ihop då. Om musiksignalen är opåverkad och perfekt igenom borde det ju på andra sida låta likadant på alla opåverkade anläggningar och en perfekt opåverkad anläggnign borde kunan spela lika bra till all typ av musik

Hårdrock och alla dess derivat såsom "Heavy Metal"är i regel kasst inspelat. En "färgad" högtalare kan därför subjektivt låta MYCKET bättre än en objektivt ofärgande till viss sådan musik. Även annan musik kan naturligtvis vara dåligt inspelad...*


*Med dåligt inspelad menar jag just nu platt och utan rumsinformation från inspelningen. Rätta mig gärna om jag har fel.

Mhv. Petter - Hårdrockare sedan 1983

[Haakan_W]

med en ofärgande anläggning låter det (förhoppningsvis) som cdn är tänkt att det ska låta....sen om inspelningen är kass kan man ju inte bygga en anläggning för?

[Rookie]

Klart att man kan! Det finns väl inga som helst hinder för att bygga en högtalare för att spela upp en enda skiva, eller för den delen en enda låt, precis som man själv vill att den ska låta?

[Kaffekoppen]

Sant.

Men det är ju fortfarande inte anläggningens fel om en skiva är ohörbar.. iallafall inte oftast

[Bill50x]

Ja - och nej. LTS´are är väl som alla andra människor, dvs en bred och rik blandning av typer / B

Det finns säkert personer i LTS, liksom överallt annars som lyssnar efter tekniska detaljer, men de flesta lyssnar nog på musik Däremot finns det säkert en större andel av LTS medlemmar som kan förstå bakgrunden till vissa fenomen i återgivningen än populationen i övrigt.

Men nog tusan är det musik vi älskar

ps.. lite förutfattade meningar tycker jag mig kunna ana

Nädå. Visst gillar LTS´are musik, det gjorde dom i alla fall under de åren jag var med i nämnda sällskap. Jag menade bara att NÄR vissa bedömmer apparater lyssnar man kanske på ett annat sätt än vid vanlig lyssning och att detta kanske påverkar omdömet och slutsatserna om apparaterna.

/ B

[Kaffekoppen]

Ja, om signalen påverkas hörbart eller mätbart.

Och sedan lyssnar de säkert på om de tycker den låter bra med rent subjektivt, men det vet jag inte så mycket om. Den första meningen är det vässentliga, det är den som är testets huvudsyfte.

[IngOehman]

Jämförelsen har inget med F/E-lyssning att göra dock. Annat än att parallellen med sin irrelavans för frågan visar att du inte är på det klara med vad F/E-lyssing är för något.

Alltså: F/E-lyssning som testmetod används för att ge testarna objektiv kunskap om apparaten - inte för att lancera ett ideal om att ingen får färga efter egna önskemål. Varför är detta svårt att fatta?

Såja, lugn och fin nu

Jag är helt lugn.

1) Jag är på det klara med vad F/E-lyssning är.

Ok, bra!

Din liknelse om att en ofärgande grönsak, det vill säga en smaklös, skulle kunna jämnställas med en transparent återgivning (som ju tvärtom förmedlar ALLA smaker) kunde tolkas som att du förväxlade programmaterialet med återgivningen av densamma. Tyckte därför det var bra att tydliggöra att det är olika saker.

Jag noterar dock att du säger att du är på det klara med vad F/E-lyssning är. Samtidigt förundras jag över de inlägg du gör som antyder motsatsen.

2) Jag vet vad du anser om F/E-lyssning

Ok.

3) Jag har inte svårt att fatta.
4) Önskade bara med ett skämtsamt inpass återbörda diskussionen till trådskaparens ursprungliga frågeställning.

Ok.

Aningens mer seriöst; Många tror att bara för att man inte inser det geniala i en idé/produkt/etc så har man inte förstått. Men tänk, det kanske är tvärtom?

Nej, det är det sällan. Snarare är det rätt typiskt att de som inte förstår vill vända frågan på det viset, så det är bra att du berättade att du förstått, så alla vet det.

Dessutom finns det näppeligen något genialt i något så självklart som F/E-lyssning. Att förstå eller inte förstå handlar nog ofta mera om vilja att få veta - kontra rädsla för att det kan finnas ett facit.

Det senare kan ju i ett slag radera möjligheten att tycka vad som helst och formulera det som objektiviteter. Många tycks helt enkelt ogilla F/E-lyssning av samma skäl som de ogillar mätningar - de är objektiva och kan inte motsägas. Det kan vara jobbigt för den som vill kunna säga vad som helt och därtill vill uttrycka sig objekivt. Den som vill säga att en apparat är diskantlyft (efter att ha hört appraten i en kedja som är illa diskantlyft kanske?) kan störas av en mätning på samma apparat som visar att diskanten faller av.


Att sedan F/E-lyssning genom okända mekanismer (främst utanför LTS) har missförståtts som ett dolt påstående om att korrekt återgivning är det enda rätta och att det är fel att färga efter tycke och smak , är något som ingen inom LTS kan förklara vad det beror på. Men så är det ju med mytbildningar. Det är ofta svårt att spåra ursprunget.

Även det att myterna växer sig starkare ju längre från källan man kommer är vanligt. Inom LTS (det vill säga de som läst MoLt) är det nog ingen som tror att LTS skulle ha någon sorts vilja att hindra alla att uforma sin lyssning helt efter egna önskemål. Tvärtom - F/E-lyssning är bara en informationskälla som gör de fria valen ännu friare.


Vh, iö

[subjektivisten]

Tycker Bill kan vara med på nästa F/E lyssningstest och se hur han upplever det och om han kan höra sväng av vissa förstärkare

[Kaffekoppen]

Njae, Bill behöver inte tycka om metoden. Det räcker med att de som gör det gör det

[subjektivisten]

Ja, det är just detta påstående att man kanske inte hör "sväng" via F/E lyssning, något som jag är extremt tveksam till. Personligen så är jag väldigt säker på att dett sväng handlar om att apparaten färgat ljudet. Det är ju inte sällan man hör och läser att rörförstärkare "svänger" bättre. Något som lätt har med färgningen av ljudet att göra.

[IngOehman]

Jag tror nog att Bill50x är fullständigt klar över fördelarna med F/E lyssning. Man man enkelt se om apparaten man testar färgar ljudet. Kan man inte skilja insignalen från utsignalen är produkten ljudmässigt transparent. Så längt allt väl...

Problemet är, som jag och, tror jag, Bill upptäckt är att den verkliga världen, där vi alla befinner oss, tyvärr inte är perfekt.

Det hoppas jag att ALLA upptäckt.

Att alla LTS medlemmar är äl bekanta med detta problem är jag helt säker på efter att ha hört så många synpunkter och sett så många brev om det, men även med tanke på alla artiklar om problemen med ljudkvaliteten på köpbara fonogram som tryckts i MoLt.

Kan tillägga att mastingsproblemet har uppmärksammats i MoLt under snart 20 års tid, en tid under vilken vi sett det bli värre och värre. Vi är självklart glada att även resten av hifi-världen börjar få upp ögonen för problemet på senaste tiden, även om de ligger 15 år efter...

Mikrofonerna man använt till inspelningen kanske färgar ljudet, vilket också mixerbordet ( med NE 5534 eller dess kloner ) ofta gör, monitorhögtalarna, speciellt " pseudomonitorer" som Yamaha NS 10, t.om. B/W:s monitorer har ju en släng av " BBC" dippen, så vitt jag förstår.

Visst är det som du säger, bortsett från att B&W 801 inte har någon BBC-dipp.

Sedan kommer vi till sorgebarnet, mastering. Där läggs det på Kompression. Detta gör man för att " Tajta" till ljudet samt för att få det att låta tydligt i t.ex. en radio. Ofta läggs det på, i rock/popsammanhang, olika exitereffekter, för att få ett subjektivt tydligare ljud om alstret spelas i en radio. Detta är min erfarenhet vid de inspelningar jag varit med på.

Du har så rätt!

Dessutom kan man inte räkna med att ljudteknikerna har någon kunskap om hur man spelar in ett ljud på bästa sätt, ibland är det tidsbrist och då ställer man mickarna i flygeln för då vet man att det garanterat åtminstone blir ganska tydligt, sedan att perspektivet ( som förresten INTE finns i verkligheten vid akustisk musik i en konsertsal ) blir tokigt med denna metod är inget man bryr sig om.

Stämmer.

Det finns väl en del inspelningar som är bra, med bra ljudtekniker, t.ex. Bertil Alvings allster är nästan genomgående bra, men han är tyvärr ett stort undantag.

Håller med dig till 100%!

Jag skulle uppskatta att 90-95% av alla inspelningar har grova felaktigheter redan vid inspelningstillfället, och slutmålet för en stackars musikälskande Hififreak tillslut blir att, för att använda analogin med matlagning, kanske, en krydda här och där behövs, i den verkliga lyssningssituationen, där du köpt ditt alster för surt förvärvade slantar och nu ska njuta av musiken, Du sitter kanske med en transparent F/E testad anläggning och skivan du spelar låter skit!.

Jag håller med dig om det självklara i att det kan vara förnuftigt att vrida de problem tillrätta som finns - efter eget godtycke. Men jag håller, faktiskt, inte med dig om att de i riktigt transparent kedja är det stora problem som du antyder.

Tvärtom har jag häpnat över att felen på något sätt vänder när kedjan blir rikigt bra, och det blir plötsligt lättare och lättare att stå ut med dåliga inspelningar!

Men visst finns det gott om exempel på fall där man vill påverka tonkurvan. Därför har LTS tagit fram en speciell reverserings-eq (för ungefär 17 år sedan!) som byggprojekt, för att man skall kunna hantera fel från inspelningar. Det kanske kan vara intressant att få veta för dem som tror att LTS är motståndare till varje persons rätt att färga efter eget godtycke...

Förvisso låter de 5% som är korrekt inspelade mycket bra, men det ändrar inte på det faktum att merparten av din skivsamling låter illa med denna anläggning.

Ja, mera illa än de som låter bra låter de förstås, men frågan är om de låter mera illa än i en anläggning med stora generella icke bortkopplingsbara färgningar? Eller om man formulerar samma sak på annat sätt:

Frågan är om felen på 96% av alla inspelningar är så generella att det finns en generell "motfärgning" som får alla de där dåliga inspelningarna att låta bra? Och om det går att finna denna generella motfärgning med hjälp av trial & error...

Min erfarenhet är att det är en dröm att så skulle vara fallet - en dröm som fått många att hamna i det ändlösa uppdateringsträsket. Varje gång man hittar en förändring som verkar av goda ändrar man, men varje gång är det bara en tidsfråga innan man märker att förändningen drabbade lika många inspeningar som den hjälpte, och att de allra bästa inspelningarna bara blev färgade på ett nytt sätt. Men om detta får alla tro vad de vill.

Det jag skrev var bara vad just jag har sett genom åren.

All heder åt F/E testning och jag förstår att detta är den mest objektiva testmetoden för cd/dvd och förstärkare, men tyvärr är verklighetens fonogram allt annat än perfekta. Ibland/ofta kan sanningen om en inspelning inte tåla dagens ljus!

Håller med dig helt om detta.

F/E-lyssning gör inte anspråk på att kunna hjälpa någon att kombinera ihop en anläggning som suddar bort alla fonograms fel.

Det är bara en testmetod som, till skillnad från de som vanligen används i hifi-branschen, ger en objektiv bild av varje apparats potential i en i övrigt perfekt kedja.

Det (F/E-lyssningspapporteringen) är information som varje person får använda som de vill!

Den som söker en apparat med specifika färgningar kan få veta det också från en F/E-lyssning!


Vh, iö

[niklasz]

Ja, det är just detta påstående att man kanske inte hör "sväng" via F/E lyssning, något som jag är extremt tveksam till. Personligen så är jag väldigt säker på att dett sväng handlar om att apparaten färgat ljudet. Det är ju inte sällan man hör och läser att rörförstärkare "svänger" bättre. Något som lätt har med färgningen av ljudet att göra.

Ja, jag håller med om att färgning som gynnar upplevelsen av sväng låter som en betydligt troligare förklaring än att de personer som medverkat vid F/E-lyssning inte bryr sig om eller skulle märka sväng.

[paa]

Något som skulle kunna påverka svänget är stor fasvridning och grupplöptid i basområdet, men jag är övertygad om att testpanelen har lyssningsmaterial som avslöjar även detta.