Moderator: Redaktörer
patrikf skrev:Jag tycker att det är ett problem när en person blir för dominerande i något som utger sig för att vara "oberoende förening". Oavsett vem det är. Oavsett orsak.
Bill50x skrev:niklasz skrev:Hur gör du själv för att undersöka om en apparat släpper igenom det "sväng" som finns på skivan?
Skitenkelt. Svänger det mer om en apparat än en annan så svänger det mer helt enkelt. Jag hoppar bara över momentet med tandemkopplade slutsteg med dämpsatser, kalibrerade nivåer och liknande. Pis of kejk som vi säger som kan engelska
Igen, lite mer seriöst. Visst, med "vanlig" lyssning har jag samma problem som vid F/E-lyssning. Dvs om en apparat maskerar en viss egenskap så spelar det knappast någon roll vad den testade apparaten förmår i det avseendet.
Fördelen vid en F/E-lyssning är givetvis att jag kan detektera ett eventuellt sväng som färgning om detta dyker upp vid insatsen av ytterligare en apparat (ex vis ett försteg). Nackdelen är att om test-setupen inte klarar den egenskapen kommer ingen apparat som klarar detta bättre att urskiljas. Dvs exakt samma problem som att byta ut en apparat i en viss kedja. Ingen skada är förstås skedd om den testade apparaten i övrigt är ofärgande. Då blir ju resultatet helt enkelt bara att ingen skillnad hörs (precis som när man lägger en Shakti-sten på sin högtalare).
Problemet kommer när man vill matcha några apparaters tillkortakommanden. Apparat A har sväng men ett litet diskantfall. Apparat B har inget sväng men inte heller något diskantfall. I en setup utan sväng kommer apparat B att skina och vara den mest transparanta (ofärgande). I en anläggning med sväng kommer B låta frekvensmässigt korrekt men tråkig, A kommer låta lite mörkare men med svänget intakt.
Vilken apparat man då väljer är förstås upp till var och en, men det är ju bra om man har ett reellt val (med alla premisser kända) och inte blir lurad på vägen.
/ B
niklasz skrev:5. Visserligen har F/E-lyssning gjorts med många olika kombinationer och därvid gett likartat resultat, men det beror på att i samtliga fall har "svängblockerande" utrustning använts.
Finns det något som tyder på att dessa antaganden är lämpliga utgångspunkter?
Ett "litet diskantfall" är inget stort problem, tycker jag. Tag du den svängiga apparaten.Bill50x skrev:Skitenkelt. Svänger det mer om en apparat än en annan så svänger det mer helt enkelt. Jag hoppar bara över momentet med tandemkopplade slutsteg med dämpsatser, kalibrerade nivåer och liknande. Pis of kejk som vi säger som kan engelska
Problemet kommer när man vill matcha några apparaters tillkortakommanden. Apparat A har sväng men ett litet diskantfall. Apparat B har inget sväng men inte heller något diskantfall. I en setup utan sväng kommer apparat B att skina och vara den mest transparanta (ofärgande). I en anläggning med sväng kommer B låta frekvensmässigt korrekt men tråkig, A kommer låta lite mörkare men med svänget intakt.
Vilken apparat man då väljer är förstås upp till var och en, men det är ju bra om man har ett reellt val (med alla premisser kända) och inte blir lurad på vägen.
/ B
niklasz skrev:All logik måste bygga på någonting. Helst väl underbyggda empiriska observationer, men det är även gångbart med utsagor som kan härledas ur väl underbyggda och beprövade teorier. Om sådana grunder inte föreligger i tillräcklig omfattning kan man redovisa antaganden som logiken bygger på.
Jag har efterfrågat detta tidigare, men inte fått något svar. Så jag får väl försöka skissa på några sådana antaganden på egen hand.
Antaganden:
1. Sväng kan helt blockeras i apparater.
2. Sväng kan dessutom blockeras i apparater utan att detta leder till hörbara effekter i andra avseenden, t ex distortion, brus, tonkurveförändringar, dynamikkompression eller något annat.
3. Etablerad kunskap om fysik och elektronik kan inte användas för att vinna insikt i denna fråga.
4. Lyssnarens upplevelse av sväng kan inte påverkas positivt av apparaterna.
5. Visserligen har F/E-lyssning gjorts med många olika kombinationer och därvid gett likartat resultat, men det beror på att i samtliga fall har "svängblockerande" utrustning använts.
Finns det något som tyder på att dessa antaganden är lämpliga utgångspunkter?
niklasz skrev:Jag har efterfrågat detta tidigare, men inte fått något svar. Så jag får väl försöka skissa på några sådana antaganden på egen hand.
Antaganden:
1. Sväng kan helt blockeras i apparater.
2. Sväng kan dessutom blockeras i apparater utan att detta leder till hörbara effekter i andra avseenden, t ex distortion, brus, tonkurveförändringar, dynamikkompression eller något annat.
3. Etablerad kunskap om fysik och elektronik kan inte användas för att vinna insikt i denna fråga.
4. Lyssnarens upplevelse av sväng kan inte påverkas positivt av apparaterna.
5. Visserligen har F/E-lyssning gjorts med många olika kombinationer och därvid gett likartat resultat, men det beror på att i samtliga fall har "svängblockerande" utrustning använts.
Finns det något som tyder på att dessa antaganden är lämpliga utgångspunkter?
Bill50x skrev:1. Mjae. I praktiken är det väl knappast så. Men jag har hört rockmusik i effektsvaga rörsteg där resultatet var kaotiskt och i praktiken olyssningsbart. Man kan väl teoretiskt tänka sig att det finns apparater som "blockerar" all diskant?
Bill50x skrev:2) Om vi tar bort beteckningen "blockerar", ja visst kan "sväng" påverkas utan att andra hörbara förändringar finns. I alla fall lika ohörbara som att diskantsänkning kan finnas utan andra hörbara förändringar.
Bill50x skrev:3) Va? Jomenvisst. Återigen (börjar bli tjatigt), det är ingen voodoo vi pratar om. Hörs det en skillnad så finns den givetvis rent tekniskt. Att definiera/isolera vilken/vilka tekniska faktorer det handlar om är givetvis en annan fråga.
Bill50x skrev:4) Jo, det tror jag. Precis som skärpan i ett foto kan överdrivas kan säkert rytm och sväng adderas.
Bill50x skrev:5) Va, igen! Absolut inte. Men jag har varit på tillräckligt många lyssningar genom åren för att se vad det är man fokuserar på i återgivningen. Bortser vi ifrån Linnisterna så är det inte "svänget" i första hand. Frekvensgång (färgklang), dist och dynamik är väl det som oftast fokuseras på. Men det är väl också en fråga om språkbruk. de som är lite mer än normalintresserade av ljudåtergivning använder gärna ett tekniskt språk, dvs det ljud man hör beskrivs gärna med dB, Hz osv. Vi andra kanske hellre använder musikaliska termer. Själv surrar jag omkring lite hit och dit
niklasz skrev:6. Åtskilliga lyssnare lyssnar inte efter sväng, utan andra saker. Tror du LTS lyssnare hör till denna kategori?
meanmachine skrev:Jag har lärt mig och upplevt att en anläggning inte är komplett allround utan man bygger för olika ändamål. En del högtalare förstärkare osv passa till klassik musik men är dålig på heavymetall och tvärt om.
Hur går detta ihop då. Om musiksignalen är opåverkad och perfekt igenom borde det ju på andra sida låta likadant på alla opåverkade anläggningar och en perfekt opåverkad anläggnign borde kunan spela lika bra till all typ av musik
Bill50x skrev:niklasz skrev:6. Åtskilliga lyssnare lyssnar inte efter sväng, utan andra saker. Tror du LTS lyssnare hör till denna kategori?
Ja - och nej. LTS´are är väl som alla andra människor, dvs en bred och rik blandning av typer
Men generellt tycker jag att hifi-intresserade människor fokuserar för mycket på tekniska detaljer ("basfall med säkert 4 dB men jag har aldrig hört ett så genomlyst ljud mellan 185 och 250 Hz") och tyvärr smittar det av sig på "Svensson" när han står på OnOff och ska välja paket. Istället för att lita på sina öron och beskriva ljudet i musikaliska termer ("här hör jag mycket tydligare skillnad på basgitarren och bastrumman") så lyssnar han på säljarens gallimatias och tekniska svammel. Och kommer hem med ett par högtalare på 100 watt för det tyckte säljaren att han behövde i det stora vardagsrummet.
Fokuserar man för mycket på klangfärg och liknande är det lätt att missa att det är musik man lyssnar på. Och då hamnar kanske svänget lite i bakgrunden.
/ B
Bill50x skrev:niklasz skrev:6. Åtskilliga lyssnare lyssnar inte efter sväng, utan andra saker. Tror du LTS lyssnare hör till denna kategori?
Ja - och nej. LTS´are är väl som alla andra människor, dvs en bred och rik blandning av typer/ B
Harryup skrev:MP skrev::D
Jag suger på karamellen ett tag till
Fortsätt pojkar
Och var i bibeln står detta?
meanmachine skrev:Jag har lärt mig och upplevt att en anläggning inte är komplett allround utan man bygger för olika ändamål. En del högtalare förstärkare osv passa till klassik musik men är dålig på heavymetall och tvärt om.
Hur går detta ihop då. Om musiksignalen är opåverkad och perfekt igenom borde det ju på andra sida låta likadant på alla opåverkade anläggningar och en perfekt opåverkad anläggnign borde kunan spela lika bra till all typ av musik
Kaffekoppen skrev:Bill50x skrev:Ja - och nej. LTS´are är väl som alla andra människor, dvs en bred och rik blandning av typer/ B
Det finns säkert personer i LTS, liksom överallt annars som lyssnar efter tekniska detaljer, men de flesta lyssnar nog på musikDäremot finns det säkert en större andel av LTS medlemmar som kan förstå bakgrunden till vissa fenomen i återgivningen än populationen i övrigt.
Men nog tusan är det musik vi älskar
ps.. lite förutfattade meningar tycker jag mig kunna ana
Bill50x skrev:IngOehman skrev:Jämförelsen har inget med F/E-lyssning att göra dock. Annat än att parallellen med sin irrelavans för frågan visar att du inte är på det klara med vad F/E-lyssing är för något.![]()
Alltså: F/E-lyssning som testmetod används för att ge testarna objektiv kunskap om apparaten - inte för att lancera ett ideal om att ingen får färga efter egna önskemål. Varför är detta svårt att fatta?![]()
Såja, lugn och fin nu
1) Jag är på det klara med vad F/E-lyssning är.
2) Jag vet vad du anser om F/E-lyssning
3) Jag har inte svårt att fatta.
4) Önskade bara med ett skämtsamt inpass återbörda diskussionen till trådskaparens ursprungliga frågeställning.
Aningens mer seriöst; Många tror att bara för att man inte inser det geniala i en idé/produkt/etc så har man inte förstått. Men tänk, det kanske är tvärtom?
Richard skrev:Jag tror nog att Bill50x är fullständigt klar över fördelarna med F/E lyssning. Man man enkelt se om apparaten man testar färgar ljudet. Kan man inte skilja insignalen från utsignalen är produkten ljudmässigt transparent. Så längt allt väl...
Problemet är, som jag och, tror jag, Bill upptäckt är att den verkliga världen, där vi alla befinner oss, tyvärr inte är perfekt.
Mikrofonerna man använt till inspelningen kanske färgar ljudet, vilket också mixerbordet ( med NE 5534 eller dess kloner ) ofta gör, monitorhögtalarna, speciellt " pseudomonitorer" som Yamaha NS 10, t.om. B/W:s monitorer har ju en släng av " BBC" dippen, så vitt jag förstår.
Sedan kommer vi till sorgebarnet, mastering. Där läggs det på Kompression. Detta gör man för att " Tajta" till ljudet samt för att få det att låta tydligt i t.ex. en radio. Ofta läggs det på, i rock/popsammanhang, olika exitereffekter, för att få ett subjektivt tydligare ljud om alstret spelas i en radio. Detta är min erfarenhet vid de inspelningar jag varit med på.
Dessutom kan man inte räkna med att ljudteknikerna har någon kunskap om hur man spelar in ett ljud på bästa sätt, ibland är det tidsbrist och då ställer man mickarna i flygeln för då vet man att det garanterat åtminstone blir ganska tydligt, sedan att perspektivet ( som förresten INTE finns i verkligheten vid akustisk musik i en konsertsal ) blir tokigt med denna metod är inget man bryr sig om.
Det finns väl en del inspelningar som är bra, med bra ljudtekniker, t.ex. Bertil Alvings allster är nästan genomgående bra, men han är tyvärr ett stort undantag.
Jag skulle uppskatta att 90-95% av alla inspelningar har grova felaktigheter redan vid inspelningstillfället, och slutmålet för en stackars musikälskande Hififreak tillslut blir att, för att använda analogin med matlagning, kanske, en krydda här och där behövs, i den verkliga lyssningssituationen, där du köpt ditt alster för surt förvärvade slantar och nu ska njuta av musiken, Du sitter kanske med en transparent F/E testad anläggning och skivan du spelar låter skit!.![]()
Förvisso låter de 5% som är korrekt inspelade mycket bra, men det ändrar inte på det faktum att merparten av din skivsamling låter illa med denna anläggning.
All heder åt F/E testning och jag förstår att detta är den mest objektiva testmetoden för cd/dvd och förstärkare, men tyvärr är verklighetens fonogram allt annat än perfekta. Ibland/ofta kan sanningen om en inspelning inte tåla dagens ljus!
subjektivisten skrev:Ja, det är just detta påstående att man kanske inte hör "sväng" via F/E lyssning, något som jag är extremt tveksam till. Personligen så är jag väldigt säker på att dett sväng handlar om att apparaten färgat ljudet. Det är ju inte sällan man hör och läser att rörförstärkare "svänger" bättre. Något som lätt har med färgningen av ljudet att göra.
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 34 gäster