Jaha, då verkar 2105:an vara död..

[MP_inaktiv]

Ödmjukhet är inte alla förunnat.

[subjektivisten]

Nej men tycker en del b.la Morello går hårt på Rickard fast de verkar har liknande åsikter sen försöker jag undvika rövslickeri så gott jag kan för att inte bli en tyst grå mus som bara rättar mig i ledet efter de STOR pojkarna.

Ja, men det du och Richard har läst i hifi blaskor, blandning mellan ormolja reklam och personer som inte har dom rätta kunskaperna för det dom uttalar sig om, mot Morello, som trots allt har byggt massa förstärkare och förstår principen väldigt bra. Det är ju en rätt stor skillnad i vem som kommer med intressanta inlägg. Richard gjorde ju ett enormt generaliserande utlägg som är i samma klass som "alla transistor förstärkare låter ljusa och hårda" precis.

Det finns en tid att inse man inte har alla svaren kära MM

[meanmachine]

Visst. Men man behöver inte läsa in allt så hårt ellerhur man borde bli ödmjukare med större kunskap inte mer nitisk

[niklasz]

Kan subjektiva utlåtanden vara sanna?

Absolut. Mitt subjektiva omdöme är att ljudet blir bättre om jag byte ut diskant-kondingen som tex är en std elektrolyt mot en PP med samma värde. Ljudet förändra och jag hör detta. Men jag kan inte förklara det. En ingenjör skulle med tester kunna ge en teknisk förklaringsmodell som bevisar mitt rätt

Det är möjligen sant att du gör ett subjektivt utlåtande, men det betyder inte att utlåtandet i sig är sant.
Det är lite av en "contradiction in terms" att kalla ett subjektivt utlåtande för sant.

[Maarten]

Nej men tycker en del b.la Morello går hårt på Rickard fast de verkar har liknande åsikter sen försöker jag undvika rövslickeri så gott jag kan för att inte bli en tyst grå mus som bara rättar mig i ledet efter de STOR pojkarna.

Ja, men det du och Richard har läst i hifi blaskor, blandning mellan ormolja reklam och personer som inte har dom rätta kunskaperna för det dom uttalar sig om, mot Morello, som trots allt har byggt massa förstärkare och förstår principen väldigt bra. Det är ju en rätt stor skillnad i vem som kommer med intressanta inlägg. Richard gjorde ju ett enormt generaliserande utlägg som är i samma klass som "alla transistor förstärkare låter ljusa och hårda" precis.

Det finns en tid att inse man inte har alla svaren kära MM

samt

Visst. Men man behöver inte läsa in allt så hårt ellerhur man borde bli ödmjukare med större kunskap inte mer nitisk

Man kan tillägga att kunskapsvärdet av olika uttalanden försvinner om subjektiviteter(=jag tycker, gillar etc) och objektviteter (=hur något är, egenskaper hos en sak, ett objekt etc) sammanblandas.
Dessutom blir språkförbistringarna i längden stora och ord förlorar betydelse. Dock ingen risk på faktiskt.se, men vanligt annars inom HiFi-sammanhang.

Man kan förvisso undersöka subjektiviteter objektivt, men att byta en sak och dra en slutsats ligger relativt långt från detta. Det är därför så mycket invändningar kommer mot Richard's uttalanden

[meanmachine]

Man kan tillägga att kunskapsvärdet av olika uttalanden försvinner om subjektiviteter(=jag tycker, gillar etc) och objektviteter (=hur något är, egenskaper hos en sak, ett objekt etc) sammanblandas.
Dessutom blir språkförbistringarna i längden stora och ord förlorar betydelse. Dock ingen risk på faktiskt.se, men vanligt annars inom HiFi-sammanhang.

Man kan förvisso undersöka subjektiviteter objektivt, men att byta en sak och dra en slutsats ligger relativt långt från detta. Det är därför så mycket invändningar kommer mot Richard's uttalanden

Du är en klok man.
Jag tycker det är tråkigt att man sågar Rickard för hans generella uttalade eftersom han har en poäng som försvinner i havet av ordmärkeri dock.

Nåja Livet går vidare och man lär sig även på sågningar att uttala sig mindre hårt.

"Som järn skärper järn skärper den ena människan den andra"

[DQ-20]

Jag tycker det är tråkigt att man sågar Rickard för hans generella uttalade eftersom han har en poäng som försvinner i havet av ordmärkeri dock.

Du har rätt: det är inte lätt att förstå vad han har för poäng. Kan någon förtydliga?

För övrigt stöter Richard på patrull just pga av hans kategoriska anspråk på sanning som han inte underbygger med någon form av övertygande resonemang mer än att alla som inte gjort exakt det experimentet kan vara tysta och att det som inte hör någon skillnad måste vara döva. Som du själv har påpekat får man nog räkna med att bära "oket" om man gör sådana anspråk.

/Drutten

[Richard]

Jag bär gärna " oket" om det krävs för att öppna upp debatten.
Ingen kommer att kunna övertyga mig att elektrolyter i ett delningsfilter kan låta bra. I varje fall inte bättre än en bra Polypropylenkonding.
Varför jag utalar mig kategoriskt i denna fråga är helt enkelt att jag många gånger testat, jämfört, lyssnat. För mig finns det helt enkelt obestridligen stora nackdelar ljudmässigt med elektrolyter.

T.om. elektrolyter med MYCKET låg ESR, av typen OSCON ( torr elektrolyt med bra mätvärden ) har jag provat i t.ex. CD-spelare, bara för att konstatera samma försämring som med en dålig skräpelektrolyt.

[phon]

Jag har ett par högtalare där jag designat in ESR från lyten i delningsflitret. Det skulle inte fungera bra alls med en polyprop.

Eller, det är klart att det skulle fungera, men då får man dessutom lägga till yttre resistanser tillsammans med polypropparna för att få nån ordning på det.

Här blir det alltså definitivt sämre med polyprop om man bara byter rakt av.

[Richard]

Jag har ett par högtalare där jag designat in ESR från lyten i delningsflitret. Det skulle inte fungera bra alls med en polyprop.

Eller, det är klart att det skulle fungera, men då får man dessutom lägga till yttre resistanser tillsammans med polypropparna för att få nån ordning på det.

Här blir det alltså definitivt sämre med polyprop om man bara byter rakt av.

Lägg till yttre resistans med polyproparna, så blir det troligen, utan någon som helst tvekan, bättre.

Edit: De äckliga, vulgära elektrolyterna måste bort !

[MP_inaktiv]

Jag tycker du slår in öppna dörrar när du tjatar om elektrolyter i delningsfilter till högtalare, i alla fall på det här forumet.

Vad många försöker säga till dig är att allt är inte svart eller vitt.
Graden av eventuell hörbar färgning beror inte bara på komponenten och dess egenskaper utan mest av i vilket sammanhang komponenten används och du bör nog inte öppet och subjektivt lyssna fram dina slutsatser om du vill göra ett seriöst intryck.

[Kaffekoppen]

Vad fick du för 2105:an Jara?

[Richard]

Allt är DEFINITIVT inte svart eller vitt. Detta är något som, förvisso, mången LTS:are har svårt med. Eftersom jag själv varit medlem i LTS under två år, 98-2000, vet jag hur jargongen går och tyvärr kan en del utalanden ses som dogmatiska, uhuru dock ofta med vetenskaplig stringens.

Målet för mig har alltid varit att bli nöjd med min återgivning i hemmet, man kan säga att jag gått den långa, hårda vägen, från Japansk standardhifi till Linntokerier inkl. dyra uppgraderingar, bara för att upptäcka att de flesta hifitillverkare (alla?) sysslar med sk. soundshaping och sanningen om phonogramens verkliga återgivning inte alltid är så lätt att få fram.
Sanningen är inte heller så kul att lyssna på, alltid.

Dogmatismen i Linnlägret är ungefär lika frekvent som i LTS-lägret, är min subjektiva uppfattning.


Allt är inte svart eller vitt.

[Morello]

Richard,

Ser du inte att du bara påstår och predikerar men aldrig, aldrig argumenterar sakligt?

[MP_inaktiv]

Bra då inser du att det finns tillfällen då elektrolyter är befogade då ?

Det har nämligen inte framgått klart i ditt (i mitt tycke) dogmatiska resonemang.

[meanmachine]

Bra då inser du att det finns tillfällen då elektrolyter är befogade då ?

Det har nämligen inte framgått klart i ditt (i mitt tycke) dogmatiska resonemang.

Varför skall han ge efter då? Detta är ju hans övertygelse. Han är övertygad baserat på hans erfarenhet. Han behöver inte förklara sig. Om någon annan t.ex. Morello så är det dennes arbete att överbevisa med tydliga argument och vetenskapliga resonemang varför han har fel. Det är det som är skönheten med att vara subjektiv. Å andra sidan så blir man aldrig så dum som när man väl blir överbevisad.

[DQ-20]

Ingen kommer att kunna övertyga mig att elektrolyter i ett delningsfilter kan låta bra.

"Ingen" eller "inget" gör här en stor skillnad. Säger man "inget" så har man visat att man omfattar en dogm, dvs en uppfattning som är given och inget kan förändra, inte ens fakta. Att man misstror andra är dock mer en personlighetsfråga (ingen).

Varför jag utalar mig kategoriskt i denna fråga är helt enkelt att jag många gånger testat, jämfört, lyssnat. För mig finns det helt enkelt obestridligen stora nackdelar ljudmässigt med elektrolyter.

Och då frågar sig den nyfikne under vilka omständigheter dessa prov har ägt rum, t.ex. hade kondensatorerna exakt samma elektriska värden (L,C och R), var båda typerna av god kvalitet och skedde testerna blint? Och detta är berättigade frågor om man har för avsikt att kunna använda dina erfarenheter som sann kunskap. Du påstår ju nämligen mer än att det blev skillnad mellan dina specifika kondenstorer - du drar generella slutsatser om de olika typerna som du anser vara gällande för alla exemplar av vardera typen.

T.om. elektrolyter med MYCKET låg ESR, av typen OSCON ( torr elektrolyt med bra mätvärden ) har jag provat i t.ex. CD-spelare, bara för att konstatera samma försämring som med en dålig skräpelektrolyt.

Men vad är det som säger att ESR skulle vara upphovet till dåligt ljud? Är den generellt kraftigt olinjär? I CD-spelare skulle man t.o.m kunna förvänta sig en försämring av ljudet om man byter från orginal standardelektrolyt med stort värde till en annan (tantal, oscon) med mindre värde. Det är skillnad på när man använder ellytar för att blockera likspänning (normalt sett låg impedans jämfört med den totala kretsimpedansen) och filterapplikationer där det kan ligga avsevärd växelspänning över komponenten. För att ta några omständigheter som kan vara relevanta för att förstå resultaten.

Att man ställer frågor som uppfattas som ifrågasättande behöver inte vara bara för att dissa (även om detta ibland säkert är ett syfte på internetforum) utan är berättigade frågor för den som söker värdera nya rön innan de passas in i en större kunskapsbild.

/D

[MP_inaktiv]

MM lägg inte dina ord i min mun.

Mina inlägg skriver jag gärna själv.

[meanmachine]

Att man ställer frågor som uppfattas som ifrågasättande behöver inte vara bara för att dissa (även om detta ibland säkert är ett syfte på internetforum) utan är berättigade frågor för den som söker värdera nya rön innan de passas in i en större kunskapsbild.

Trevlig ton och i övrigt bra inlägg. Ifrågasättande med en känsla av ödmjukhet
Även klart motiverade frågor som säkert kommer att bemötas och vips vad vi alla lär oss en massa bra kunskaper.

[niklasz]

Bra då inser du att det finns tillfällen då elektrolyter är befogade då ?

Det har nämligen inte framgått klart i ditt (i mitt tycke) dogmatiska resonemang.

Varför skall han ge efter då? Detta är ju hans övertygelse. Han är övertygad baserat på hans erfarenhet. Han behöver inte förklara sig. Om någon annan t.ex. Morello så är det dennes arbete att överbevisa med tydliga argument och vetenskapliga resonemang varför han har fel. Det är det som är skönheten med att vara subjektiv. Å andra sidan så blir man aldrig så dum som när man väl blir överbevisad.

Den här uppfattningen delar jag inte. Gör man utsagor om saker som innehåller fenomen som kan undersökas objektivt kan man inte komma undan med att säga att utsagan är subjektiv. Det är inte alls rimligt att bevisbördan skall ligga på exempelvis Morello, som inte gjort utsagan. Tvärtom är det rimligt att den som lägger fram påståendet skall avkrävas bevis.

[phon]

Lätt till yttre resistans med polyproparna ......

Jag skrev ju det.

Fast, det blir ändå för dyrt med polyproper på 220 µF .... så jag står nog över den här gången iaf .....

[meanmachine]

Inte om det gäller tro. Men om det gäller vetenskap. Men gör man uttalanden som kan överbevisas så står den överbevisade med stor skam.

Även tro kan använda vetenskapliga termer. Met att hävda vetenskap bör man backa upp sina påståenden.

[niklasz]

Det är nog lämpligast att man backar upp påståenden som avser sakförhållanden, oavsett om man hävdar vetenskap eller inte.
Kondensatorers inverkan på ljudanläggningar hör definitivt till kategorin sakförhållanden.

[meanmachine]

Vilket som sätter man sig i en tuff sits. Det kan vi väl vara överens om i alla fall.

[Kaffekoppen]

Om man inte har på fötterna är man på hal is hursomhelst

[MP_inaktiv]

Visst, är man rund om fötterna måste man ha is i magen.

[Richard]

Om man är rund om fötterna är det svårt att hålla i...Kaffekoppen!

[MP_inaktiv]

om man är rund om magen ska man låta bli att fika så mycket

[Birger]

Ok. 2105:an är död.

Leve konungen..

Så !! låt oss gå vidare nu.