F/E vetenskap eller Dogm

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

F/E. Vetenskap eller Dogm

Vetenskap
85
69%
Dogm (=lära)
38
31%
 
Antal röster : 123

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-03-20 17:18

paa skrev:Något som skulle kunna påverka svänget är stor fasvridning och grupplöptid i basområdet, men jag är övertygad om att testpanelen har lyssningsmaterial som avslöjar även detta.

Njae, som jag skrev i mitt förra inlägg (som svar till Subjektivisten) är det nästan alltid klangliga och dynamiska skillnader som är orsak till upplevelser av ändrat sväng.

Allt som behövs för att vi skall tala om sväng (istället för det som verkligen ändrat sig) är att det skall finnas en tillräckligt stor tidslucka mellan lyssningarna för att minnet av den exakta klangen och/eller anslagsstyrkorna, skall ha fördunklats tillräckligt för att endast den sammansatta upplevelsen (som kan inkludera bland annat svängförnimmelser) återstår. :o

Då kallar vi det plötsligt sväng! :P

Tidsluckan ställer dock till med försämrad diskriminering också, så det är inte så enkelt som att bara lägga in luckor mellan F och E. Man vill ju ha god detektion också.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan tilläggas att tränade (och framförallt i diciplinen talangfulla) lyssnare har ofta en mångfaldigt ökad förmåga att minnas primäregenskaperna även efter en längre tidslucka - och de kan alltså förklara VAD som orsakar svängskillnad. Det är som en sorts absolut gehör i vad avser kalng och dynamik, eller rättare sagt allt som har med ljudens objektiva egenskaper att göra.

Samma egenskap i bildvärlden kännetecknar många goda tecknare. De känner inte bara igen männsikor, utan de ser objektivt VAD det är som får dem att se ut som de gör. Därför kan de tecka ur minnet. Det är något som de flesta "normala" människor är rent uselt dåliga på.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-03-20 19:59

Tack Ingvar för din Ickedogmatiska och korrekta analys av mitt inlägg tidigare.


Bill 50x: Enligt min åsikt beror det sk. "Linnsvänget" att man konstruerar apparaterna på följande sätt:

Cd-spelarna från Linn använder avancerade klockor för minskat jitter i signalen, något som kan ge en tydligare artikulation i ljudet.
Karik/Numerik var t.ex. tvåa i världen att använda en sk. synkkabel mellan drive och Da-omvandlare. Precisionsklockan satt precis bredvid DA-omvandlaren och signalen från denna styrde via en enkel kabel transporten. Man kunde mycket enkelt jämföra utan synkkabel och med, bara genom att dra ut kabeln medan musiken spelade!
Skillnaden var mycket stor, och en öronöppnare för mig. Man kunde tydligare höra vad varje musiker spelade samtidigt som alla traditionella hifitermer också förbättrades.

Numera kör Linn i alla sina DVD/CD-spelare med sk. klocklös teknologi, samma som t.ex. prisbelönta D/A:n Benchmark använder. Därmed elimineras en stor del av jittret. Jitter består också av en massa störningar fån servon, nätdelar osv. Man bör ha helt separata , isolerade närdelar för detta.

Detta var alltså Cd-spelarna.

Högtalarna har vid konstruktionsögonblicket blivit utsatta för sk. "Sound shaping " Den högtalare man lättast kan följa melodin med är bäst. Detta innebär INTE en rak frekvensgång. Man höjer mellanbasen, skär bort lite lågbas, ytterligare en liten puckel längre upp i mellanregistret och en sänkt toppdiskant.
Det intressanta är att många Linnister, ( jag har själv varit där ) tror att deras anläggning spelar musiken så ofärgat som möjligt, vilket är helt fel. :wink:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-03-20 20:32

Richard skrev:Bill 50x: Enligt min åsikt beror det sk. "Linnsvänget" att man kontruerar apparaterna på följande sätt:

Cd-spelarna från Linn använder avancerade klockor för minskat jitter i signalen, något som kan ge en tydligare artikulation i ljudet.
Karik/Numerik var t.ex. tvåa i världen att använda en sk. synkkabel mellan drive och Da-omvandlare. Precisionsklockan satt precis bredvid DA-omvandlaren och signalen från denna styrde via en enkel kabel transporten. Man kunde mycket enkelt jämföra utan synkkabel och med, bara genom att dra ut kabeln medan musiken spelade!
Skillnaden var mycket stor, och en öronöppnare för mig. Man kunde tydligare höra vad varje musiker spelade samtidigt som alla traditionella hifitermer också förbättrades.


Intressant det här. Jag tänkte först fråga hur man kunde ha en åsikt om vad något beror på utan att ha undersökt orsakssambanden, men sen läste jag lite noggrannare och då framgår det ju faktiskt att du har gjort ett experiment och det är ju bra. Det som experimentet säger är att det finns en upplevd skillnad med respektive utan synkkabeln. Jag vill mena att steget därifrån till att förklara "Linnsvänget" är ganska stort. Det finns många parametrar man behöver klarlägga innan man vet att det är så. Hela blindtestardebatten har en plats här (eller gjorde du kabeltesten blint?), kanske är det så att transporten har en extremt dålig klocka, eller kanske D/An har en extremt orolig PLL.

Att ha en separat synkkabel är iofs en tekniskt bra lösning, så borde S/PDIF ha varit konstruerat från början.

Richard skrev:
Numera kör Linn i alla sina DVD/CD-spelare med sk. klocklös teknologi, samma som t.ex. prisbelönta D/A:n Benchmark använder. Därmed elimineras en stor del av jittret. Jitter består också av en massa störningar fån servon, nätdelar osv. Man bör ha helt separata , isolerade närdelar för detta.


...? "Klocklös teknologi"? Det där måste vara marknadsföringstugg, det är klart att det sitter en klocka någonstans. Och det är klart att den klockan har ett jitter, det har alla klockor.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32491
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-03-20 20:46

Richard skrev:Det intressanta är att många Linnister, ( jag har själv varit där ) tror att deras anläggning spelar musiken så ofärgat som möjligt, vilket är helt fel. :wink:


Jag tror inte detta stämmer. De Linnister jag känner pratar överhuvudtaget inte om färgning. Man talar i termer om musikalitet, driv, lätt att följa melodin, tydlighet etc. Klangfärg och liknande är det mindre fokus på.

Intressant är också att läsa om varför Linn-högtalare har "sväng". Lite märkligt att nästan alla hörbara förändringar landar på frekvensgångsskillnader. I nästan alla sammanhang, i nästan alla diskussioner, hamnar vi till slut där.

Så varför inte bara köpa vilken anläggning som helst och komplettera med en equaliser? Den kan ju ha fasta lägen märkta med "Linn", "Rörsteg", "668", "Sentec", "208", "Ino" osv. Det vore väl smart?

/ B

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-03-20 20:54

:P
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35897
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-03-20 20:57

Bill50x skrev:Så varför inte bara köpa vilken anläggning som helst och komplettera med en equaliser? Den kan ju ha fasta lägen märkta med "Linn", "Rörsteg", "668", "Sentec", "208", "Ino" osv. Det vore väl smart?

/ B

En equalizer kan inte styra strålningsmönstret från högtalare.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2007-03-20 21:06

Bill50x skrev:
Richard skrev:Det intressanta är att många Linnister, ( jag har själv varit där ) tror att deras anläggning spelar musiken så ofärgat som möjligt, vilket är helt fel. :wink:


Jag tror inte detta stämmer. De Linnister jag känner pratar överhuvudtaget inte om färgning. Man talar i termer om musikalitet, driv, lätt att följa melodin, tydlighet etc. Klangfärg och liknande är det mindre fokus på.


Jag tror du missförstod Richard. Jag tolkade honom som att "Linnisterna" tror att deras anläggningar så ofärgat som möjligt släpper igenom just musikalitet, driv, lätt att följa melodin, tydlighet etc. De talar kanske inte om det hela i termer av "ofärgat", men de tror att deras anläggningar är väldigt bra på att återge den musikalitet, driv och melodi som finns på skivan. Emellertid menar Richard att vad som egentligen sker är att deras anläggningar överdriver dessa egenskaper. Att denna överdrift bland annat är resultatet av frekvensgångsegenskaper är inget som Linnisterna nödvändigtvis är medvetna om.
Så tolkade i alla fall jag honom. Bara han själv vet om jag har rätt. Denna tolkning motsägs inte av att Linnisterna hellre pratar om musikalitet, driv, enkelhet att följa melodin och tydlighet än klangfärg.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-03-20 21:09

Svante skrev:
Richard skrev:Bill 50x: Enligt min åsikt beror det sk. "Linnsvänget" att man kontruerar apparaterna på följande sätt:

Cd-spelarna från Linn använder avancerade klockor för minskat jitter i signalen, något som kan ge en tydligare artikulation i ljudet.
Karik/Numerik var t.ex. tvåa i världen att använda en sk. synkkabel mellan drive och Da-omvandlare. Precisionsklockan satt precis bredvid DA-omvandlaren och signalen från denna styrde via en enkel kabel transporten. Man kunde mycket enkelt jämföra utan synkkabel och med, bara genom att dra ut kabeln medan musiken spelade!
Skillnaden var mycket stor, och en öronöppnare för mig. Man kunde tydligare höra vad varje musiker spelade samtidigt som alla traditionella hifitermer också förbättrades.


Intressant det här. Jag tänkte först fråga hur man kunde ha en åsikt om vad något beror på utan att ha undersökt orsakssambanden, men sen läste jag lite noggrannare och då framgår det ju faktiskt att du har gjort ett experiment och det är ju bra. Det som experimentet säger är att det finns en upplevd skillnad med respektive utan synkkabeln. Jag vill mena att steget därifrån till att förklara "Linnsvänget" är ganska stort. Det finns många parametrar man behöver klarlägga innan man vet att det är så. Hela blindtestardebatten har en plats här (eller gjorde du kabeltesten blint?), kanske är det så att transporten har en extremt dålig klocka, eller kanske D/An har en extremt orolig PLL.

Att ha en separat synkkabel är iofs en tekniskt bra lösning, så borde S/PDIF ha varit konstruerat från början.

Richard skrev:
Numera kör Linn i alla sina DVD/CD-spelare med sk. klocklös teknologi, samma som t.ex. prisbelönta D/A:n Benchmark använder. Därmed elimineras en stor del av jittret. Jitter består också av en massa störningar fån servon, nätdelar osv. Man bör ha helt separata , isolerade närdelar för detta.


...? "Klocklös teknologi"? Det där måste vara marknadsföringstugg, det är klart att det sitter en klocka någonstans. Och det är klart att den klockan har ett jitter, det har alla klockor.



Här litet tekniska info om Benchmark DAC1.
Hemligheten, som också, så vitt jag vet Linn använder sig av ( dom använder snarlika kretsar ) heter på marknadsföringsspråk " Ultralock".

" Diverse buffertar, PLL-loopar,reguljära digitala delay-lines osv. som skulle eliminera jitter har hittils bara gjort sitt jobb, i bästa fall.
Ultralock löser jitterproblemet på ett nytt och helt annat sätt.
Där man normalt kämpar för att synkronisera två klockor, där den ena sitter i den digitala källan och den andra i omvandlaren, går Ultralock ut på att man låter omvandlarens egen interna klocka köra HELT FRITT OCH TOTALT OBEROENDE av vad som hälls in i DA/omvandlaren. Den nödvändiga tillpassningen sker enbart i form av en snabb och precis tillpassning av omvandlarens översampling, så hela systemet exakt matchar aktuell input.
Hjärtat är en så kallad asynkron sample rate konverter av typ AD 1896 ( från analog devices ) som i DAC1 är av andra generationen (föregångaren heter AD 1890 och sitter i Linns CD 12:a ).

Sampleratekonvertern följs av en AD 1853 24 bit/192 khz multibit-sigma-delta DAC av samma ursprung. Av hänsyn till filtreringen och den speciella Ultralockprincipen opereras det med en fast, intern samplerate på 110 khz , vilket säkrar en bandbredd på 55 khz om digitalkällan tillåter det. Filtreringen tillpassas löpande till den aktuella sample raten.
Benchmark hävdar att deras system alltid korrigerar till 100% för vilken som helst ingående digitalssignals jitter så länge ingångreceivern blott kan klara att ta emot det.

Mera info på www.futureware.dk ellerwww.benchmark-media.com

Vänlig hälsning, Richard.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-03-20 21:13

niclasz: Du tolkade mig helt rätt.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-03-20 21:19

Richard. AD1896 har en vanlig PLL. Att asynkront samplingsfrekvensomvandla tar inte bort något gitter. Det bara gör det manifest.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-03-20 21:25

Jag bara citerar Benchmark. Själv har jag inte nog teknisk insikt i hur denna krets fungerar, men att både Linns CD-tolva, Unidisk och benchmark själva använder den. Det kan ju vara en marknadsföringsgimmik förstås. Båda kallar teknologin " Clockless".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-03-20 21:25

Richard skrev:Här litet tekniska info om Benchmark DAC1.
Hemligheten, som också, så vitt jag vet Linn använder sig av ( dom använder snarlika kretsar ) heter på marknadsföringsspråk " Ultralock".

" Diverse buffertar, PLL-loopar,reguljära digitala delay-lines osv. som skulle eliminera jitter har hittils bara gjort sitt jobb, i bästa fall.
Ultralock löser jitterproblemet på ett nytt och helt annat sätt.
Där man normalt kämpar för att synkronisera två klockor, där den ena sitter i den digitala källan och den andra i omvandlaren, går Ultralock ut på att man låter omvandlarens egen interna klocka köra HELT FRITT OCH TOTALT OBEROENDE av vad som hälls in i DA/omvandlaren. Den nödvändiga tillpassningen sker enbart i form av en snabb och precis tillpassning av omvandlarens översampling, så hela systemet exakt matchar aktuell input.
Hjärtat är en så kallad asynkron sample rate konverter av typ AD 1896 ( från analog devices ) som i DAC1 är av andra generationen (föregångaren heter AD 1890 och sitter i Linns CD 12:a ).

Sampleratekonvertern följs av en AD 1853 24 bit/192 khz multibit-sigma-delta DAC av samma ursprung. Av hänsyn till filtreringen och den speciella Ultralockprincipen opereras det med en fast, intern samplerate på 110 khz , vilket säkrar en bandbredd på 55 khz om digitalkällan tillåter det. Filtreringen tillpassas löpande till den aktuella sample raten.
Benchmark hävdar att deras system alltid korrigerar till 100% för vilken som helst ingående digitalssignals jitter så länge ingångreceivern blott kan klara att ta emot det.

Mera info på www.futureware.dk ellerwww.benchmark-media.com

Vänlig hälsning, Richard.


Hehe, ja där ser man vad de hittar på. Om jag förstår det rätt, vad de gör, så har de inte alls löst problemet, de har bara flyttat in det i den digitala världen. Det kanske har några fördelar, men det eliminerar inte problemet. Omsampling är inte trivialt det heller, och börjar man låta omsamplingsförhållandet driva, ja då har man precis samma problem som man har med PLLen i den analoga världen.

Jag kanske ska tillägga att problemet inte egentligen är så stort från början, och att jag är rätt övertygad om att det där svänget har någon helt annan förklaring.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32491
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-03-20 21:34

paa skrev:
Bill50x skrev:Så varför inte bara köpa vilken anläggning som helst och komplettera med en equaliser? Den kan ju ha fasta lägen märkta med "Linn", "Rörsteg", "668", "Sentec", "208", "Ino" osv. Det vore väl smart?

/ B

En equalizer kan inte styra strålningsmönstret från högtalare.


Nä. Men enligt Linnisterna är det source-first-principen som gäller. Dvs högtalaren är den minst viktiga delen i ljudåtergivningen, helt enligt principen skit in - skit ut. Så hur en högtalare sprider sitt ljud är mindre intressant än VAD den sprider....

/ B

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2007-03-20 21:59

Fast den här "source first"-principen är väl synnerligen tveksam. Lite mer substans skulle den ha om man med source avser inspelningen och inte CD-spelaren, vinylspelaren, eller vad man nu använder hemma. Fast i Linns produktprogram är det väl just "spelare" som kommer "först", inte inspelningar.
För övrigt är det knappast så att en länks placering i återgivningskedjan säger något om dess ljudfördärvande potential. I princip kan vilken del som helst fördärva slutresultatet hur mycket som helst, bara den är tillräckligt illa konstruerad.
Då är det mer konstruktivt att se vilka länkar som (endera i något sorts normalfall eller i form av bästa tillgängliga produkter) påför störst förvanskning. Det är nog svårt att komma ifrån att de tre länkarna är inspelningar, högtalare och lyssningsrum.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36104
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-03-20 22:45

Bill50x skrev:
paa skrev:
Bill50x skrev:Så varför inte bara köpa vilken anläggning som helst och komplettera med en equaliser? Den kan ju ha fasta lägen märkta med "Linn", "Rörsteg", "668", "Sentec", "208", "Ino" osv. Det vore väl smart?

/ B

En equalizer kan inte styra strålningsmönstret från högtalare.


Nä. Men enligt Linnisterna är det source-first-principen som gäller. Dvs högtalaren är den minst viktiga delen i ljudåtergivningen, helt enligt principen skit in - skit ut. Så hur en högtalare sprider sitt ljud är mindre intressant än VAD den sprider....

/ B


Det är inte fråga om någon princip, det är fråga om en religös lärosats. :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-03-20 22:47

Är det någon som noterat utgången av röstningen på tråden. Det som hängt med och röstat. Var 4:e person anser inte att F/E är vetenskap 8O

Vad tycker ni om detta :?:
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-03-20 22:51

meanmachine skrev:Är det någon som noterat utgången av röstningen på tråden. Det som hängt med och röstat. Var 4:e person anser inte att F/E är vetenskap 8O

Vad tycker ni om detta :?:


Det beror väl på om man tillhör de 25% eller de 75%... ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-03-20 23:03

Det jag menar är att det behövs ännu större tydlighet. Målet är väl 100% :lol:
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32491
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-03-20 23:14

niklasz skrev:Fast den här "source first"-principen är väl synnerligen tveksam. Lite mer substans skulle den ha om man med source avser inspelningen och inte CD-spelaren, vinylspelaren, eller vad man nu använder hemma. Fast i Linns produktprogram är det väl just "spelare" som kommer "först", inte inspelningar.
För övrigt är det knappast så att en länks placering i återgivningskedjan säger något om dess ljudfördärvande potential. I princip kan vilken del som helst fördärva slutresultatet hur mycket som helst, bara den är tillräckligt illa konstruerad.
Då är det mer konstruktivt att se vilka länkar som (endera i något sorts normalfall eller i form av bästa tillgängliga produkter) påför störst förvanskning. Det är nog svårt att komma ifrån att de tre länkarna är inspelningar, högtalare och lyssningsrum.


Nix. Jag är ingen Linn-devoted men tycker ändå att dom har en poäng i sitt resonemang. Som jag skrev tidigare; skit in ger skit ut. Jag tror dessutom att de flesta här delar uppfattningen att en riktig bra inspelning ger en större potential till bra återgivning än vad två olika, men hyggligt bra, slutsteg gör.

Att Linn-anhängare koncentrerar sig mycket på spelaren beror på att man inte kan påverka det som ligger före. Fonogrammet är vad det är och det är sas bara att gilla läget.

Självklart påverkar alla delar i kedjan återgivningen men frågan är vilken del som är viktigast. Mycket beror naturligtvis på ens egna preferenser. Personligen håller jag med om att högtalarna och lyssningsrummet ger störst påverkan på det ljudmässiga resultatet. Jag håller däremot inte med om att högtalarna ger den största skillnaden på den musikaliska upplevelsen!

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-03-20 23:18

Bill50x skrev:Jag håller däremot inte med om att högtalarna ger den största skillnaden på den musikaliska upplevelsen!


Nej, det får jag väl ge dig rätt i, det är ju musikerna...

Man kan nästan tro att jag är Linn-fantast. :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-03-20 23:18

bill50x skrev:Nix. Jag är ingen Linn-devoted men tycker ändå att dom har en poäng i sitt resonemang. Som jag skrev tidigare; skit in ger skit ut. Jag tror dessutom att de flesta här delar uppfattningen att en riktig bra inspelning ger en större potential till bra återgivning än vad två olika, men hyggligt bra, slutsteg gör.

Att Linn-anhängare koncentrerar sig mycket på spelaren beror på att man inte kan påverka det som ligger före. Fonogrammet är vad det är och det är sas bara att gilla läget.

Självklart påverkar alla delar i kedjan återgivningen men frågan är vilken del som är viktigast. Mycket beror naturligtvis på ens egna preferenser. Personligen håller jag med om att högtalarna och lyssningsrummet ger störst påverkan på det ljudmässiga resultatet. Jag håller däremot inte med om att högtalarna ger den största skillnaden på den musikaliska upplevelsen!



Jag har ärligen ett par högtalare för 50000:- och en CD för 5000:- hellre än en CD för 50000:- och ett par högtalare för 5000:- :wink:
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15332
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-03-20 23:37

Source first hade väl grunden i LP12 där man ju kunde enkelt göra tester att, kunde inte skivspelare återge grunden rätt så var den förlorad.
CD-spelare är det ju inte alls lika stora skillnader på som olika skivspelare så principen gäller ju inte lika hårt idag.
Annars så är/var det ju så att Linn-anläggningarna var så bra matchade att bytte man ut en apparat och bara lyssnade efter "svänget" så var det ganska lätt att höra skillnaden. Sen har jag aldrig gillat ljudet ur en hel Linn anläggning utom nån LP12, Naim med Linn Sara.
Och hrmmm, LTS/Lars-Göran var ju minst sagt tidigare övertygade om det riktiga i principen.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-03-20 23:48

niklasz skrev:Fast den här "source first"-principen är väl synnerligen tveksam. Lite mer substans skulle den ha om man med source avser inspelningen och inte CD-spelaren, vinylspelaren, eller vad man nu använder hemma. Fast i Linns produktprogram är det väl just "spelare" som kommer "först", inte inspelningar.
För övrigt är det knappast så att en länks placering i återgivningskedjan säger något om dess ljudfördärvande potential. I princip kan vilken del som helst fördärva slutresultatet hur mycket som helst, bara den är tillräckligt illa konstruerad.
Då är det mer konstruktivt att se vilka länkar som (endera i något sorts normalfall eller i form av bästa tillgängliga produkter) påför störst förvanskning. Det är nog svårt att komma ifrån att de tre länkarna är inspelningar, högtalare och lyssningsrum.


Ja den där "Linn-teorin" hör till dem jag gillar mest att smula sönder.

Det gör man lätt genom att gå till extremer. Om det vore så att förstärkaren alltid vore viktigare än högtalarna, så skulle ett <välj godtyckligt fint slutsteg> med en löst liggande bilstereohögtalare låta bättre än en normal hififörstärkare med ett par Pi60.

Med Linnargumentet skulle också högtalarkabeln vara viktigare än högtalaren, linjekabeln var viktigare än förstärkaren polskruvarna på förstärkaren viktigare än polskruvarna på högtalaren, eller varför inte polskruvarna vara viktigare än högtalaren osv.

Det inses ju lätt att det inte är så. Däremot så kan det förstås vara så att den tidigare länken inte är helt oviktig. Har man väl insett det så förstår man att det gäller att hitta en balans mellan de två, åtminstone om man har en begränsad budget.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2007-03-21 00:29

Bill50x skrev:Jag är ingen Linn-devoted men tycker ändå att dom har en poäng i sitt resonemang.


Liite hängiven är man väl ändå om man ägt en fullutrustad LP12:a tycker jag nog. :wink:

Bill50x skrev:Som jag skrev tidigare; skit in ger skit ut. Jag tror dessutom att de flesta här delar uppfattningen att en riktig bra inspelning ger en större potential till bra återgivning än vad två olika, men hyggligt bra, slutsteg gör.


Med SISU-principen i ena handen och "en kedja är inte starkare än sin svagaste länk i den andra kommer man långt. Vad det gick fel hos Linn var när man övertolkade detta och påståd att källan är viktigast och som resultat fick obalanserade anläggningar med LP12 i en änden och Kan i andra. Som ett förslag på uppgraderingsprincip kanske (köp dyr skivspelare så bli det inte en begränsande faktor när du byter ut grejor nedströms), men som allmän gällande lag, nixpix.

/Dudde

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15332
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-03-21 00:55

Svante skrev:
niklasz skrev:Fast den här "source first"-principen är väl synnerligen tveksam. Lite mer substans skulle den ha om man med source avser inspelningen och inte CD-spelaren, vinylspelaren, eller vad man nu använder hemma. Fast i Linns produktprogram är det väl just "spelare" som kommer "först", inte inspelningar.
För övrigt är det knappast så att en länks placering i återgivningskedjan säger något om dess ljudfördärvande potential. I princip kan vilken del som helst fördärva slutresultatet hur mycket som helst, bara den är tillräckligt illa konstruerad.
Då är det mer konstruktivt att se vilka länkar som (endera i något sorts normalfall eller i form av bästa tillgängliga produkter) påför störst förvanskning. Det är nog svårt att komma ifrån att de tre länkarna är inspelningar, högtalare och lyssningsrum.


Ja den där "Linn-teorin" hör till dem jag gillar mest att smula sönder.

Det gör man lätt genom att gå till extremer. Om det vore så att förstärkaren alltid vore viktigare än högtalarna, så skulle ett <välj godtyckligt fint slutsteg> med en löst liggande bilstereohögtalare låta bättre än en normal hififörstärkare med ett par Pi60.

Med Linnargumentet skulle också högtalarkabeln vara viktigare än högtalaren, linjekabeln var viktigare än förstärkaren polskruvarna på förstärkaren viktigare än polskruvarna på högtalaren, eller varför inte polskruvarna vara viktigare än högtalaren osv.

Det inses ju lätt att det inte är så. Däremot så kan det förstås vara så att den tidigare länken inte är helt oviktig. Har man väl insett det så förstår man att det gäller att hitta en balans mellan de två, åtminstone om man har en begränsad budget.


Ok, är själv inte Linnist men svarar som en normal F/E-försvarare.
Svante, du har inte förstått vad som är viktigast och du förstår inte metoden. Du har inte smulat sönder något med din analys.
Besök en butik med öppet sinne och be och få en demo av en LP-12's olika stadier. Prova sedan att byta högtalare med en enkel skivspelare, så förstår du hur dom menar.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-03-21 01:13

Harryup skrev:Prova sedan att byta högtalare med en enkel skivspelare, så förstår du hur dom menar.


Du menar att de inte menar vad de säger, mao... :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-03-21 01:15

Har aldrig förstått mig på folk som på allvar menar att källan är viktigast och högtalarna minst viktigt. Detta är ju hur simpelt som helst att visa det inte stämmer fär fem öre.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12444
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-03-21 01:18

Dahlqvist skrev:Vad det gick fel hos Linn var när man övertolkade detta och påståd att källan är viktigast och som resultat fick obalanserade anläggningar med LP12 i en änden och Kan i andra.


Inte gick det särskilt fel hos Linn inte. De har nog sålt en rätt avsevärd mängd svindyra signalkällor genom åren. Sedan har förstås ägarna av dessa "obalanserade" anläggningar raskt köpt både aktiva filter, slutsteg och nya högtalare. Jag tror inte några hifinördar är så uppgraderingsbenägna (och dessutom hela tiden inom samma märke) som Linnisterna. Mycket klyftig marknadsföring från en skivspelartillverkare.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15332
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-03-21 01:18

Svante skrev:
Harryup skrev:Prova sedan att byta högtalare med en enkel skivspelare, så förstår du hur dom menar.


Du menar att de inte menar vad de säger, mao... :wink:


Jo, men du påstår saker som dom inte säger.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2007-03-21 01:20

meanmachine skrev:Det jag menar är att det behövs ännu större tydlighet. Målet är väl 100% :lol:

3:1 är ett himla bra resultat. Särskilt om det är så att dogmsidan har 100% deltagande och vetenskapssidan kanske 50%. Att sträva mot 100% (vilket jag iofs inte tror att du menar på allvar) vore diktatur, vilket vi vet och skall vara tydliga med, att det inte är frågan om. Alla måste ha sina drömmar.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: hifikg, Stefan och 25 gäster