F/E vetenskap eller Dogm

[Kaffekoppen]

Det jag menar är att det behövs ännu större tydlighet. Målet är väl 100%

Jag har inte ens röstat

[Svante]

Prova sedan att byta högtalare med en enkel skivspelare, så förstår du hur dom menar.

Du menar att de inte menar vad de säger, mao...

Jo, men du påstår saker som dom inte säger.

Ah, ok, det är förstås andrahandsuppgifter jag har. Jag bara tyckte jag hade hört det så många gånger.

[Harryup]

Prova sedan att byta högtalare med en enkel skivspelare, så förstår du hur dom menar.

Du menar att de inte menar vad de säger, mao...

Jo, men du påstår saker som dom inte säger.

Ah, ok, det är förstås andrahandsuppgifter jag har. Jag bara tyckte jag hade hört det så många gånger.

Eftersom du går vetenskapligt tillväga så är jag övertygad om att du kollar att dina källor har rätt. Eller? Kanske dags för ett besök hos en Linn handlare så du får höra skillnaden i sväng mellan olika kombinationer? Du behöver inte gilla totalresultatet av vad du hör, för det gör inte jag heller. Men snarare för att förstå vilka hörbara skillnader som apparater kan ha eller sakna då dom i övrigt låter hyfsat lika. Skulle vara intressant att höra efteråt vad du tror skillnaden kan förklaras med.

[MP_inaktiv]

Är det någon som noterat utgången av röstningen på tråden. Det som hängt med och röstat. Var 4:e person anser inte att F/E är vetenskap

Vad tycker ni om detta

Jag har inte röstat då jag anser frågan felformulerad.
Den innehåller en otydlig frågeställning som därav ger 2 språkligt felaktiga alternativ som svar.
Sånt gillar jag inte

Utfallet påverkas givetvis av frågeställningens formulering även om 75% för det ena alternativet tydligt pekar i en riktning av en tyvärr nödvändig tolkning.

[IngOehman]

Ibland får man vara glad över att majoriteten i varje fall har en sund verklighetsuppfattning.

Jag kan tycka att en fråga som dödsstraff är viktigare än den om F/E-lyssning, och där är det ju ännu värre.
I vissa länder är ju till och med motståndarna till iden att en stat skall få mörda människor i minoritet.

Det tycker jag är mer anmärkningsvärt.

I båda fallen tror jag att inställningen inte handlar primärt om subjektiva attityder utan mer om kunskap.


Ju mer kunskap man har, desto lättare är det att förstå att F/E-lyssning inte utgör något hot mot någon eller något, eller innehåller något påstående om att en viss inställning till musikåtergivning skulle vara mera rätt än en annan. Med kunskap förstår man att F/E-lyssning ger möjligheter, som det är upp till var och en att välja om man vill dra nytta av, eller inte.

Ju mer kunskap man har, desto tydligare blir det att dödsstraff inte för något gott med sig. Det sparar inte pengar, det gör ingen lyckligare och det fungerar inte som avskräckande medel.

Man skall vara snäll. Så snäll som möjligt. Och det är till och med viktigare att staten är det än att individer är det. En individ är en människa, och som sådan inte ofelbar. Men en ond och hotfull stat legitimerar ju att individer beter sig liknande.


Vh, iö

[MP_inaktiv]

Man skall vara snäll. Så snäll som möjligt. Och det är till och med viktigare att staten är det än att individer är det. En individ är en människa, och som sådan inte ofelbar. Men en ond och hotfull stat legitimerar ju att individer beter sig liknande.

Vh, iö

Jag skulle lätt kunna rösta fram den politiker som mässar det mantrat.

[IngOehman]

Ja, det är just detta påstående att man kanske inte hör "sväng" via F/E lyssning, något som jag är extremt tveksam till. Personligen så är jag väldigt säker på att dett sväng handlar om att apparaten färgat ljudet. Det är ju inte sällan man hör och läser att rörförstärkare "svänger" bättre. Något som lätt har med färgningen av ljudet att göra.

Du har helt rätt Subjektivisten!

Självklart hörs ALLT det som man hör när man lyssnar normalt, även i en F/E-lyssning.

I läge F är till och med lyssningsanläggningen identisk med vad den är när man lyssnar på musik med den.


En sak som man kan notera dock när man F/E-lyssnar, är att parametrar som "sväng" ofta påverkas kraftigt, men att man liksom plötsligt "hör vad de beror på".

Inte sällan är det uppenbart när man sitter i F/E-lyssningssituationen, att svänget förloras (eller ökar) på grund av att en mera basal mekanism påverkas. Att en färgningsegenskap hos apparaten adderas. Inte sällan handlar det om att de hörbara förvrängningar som exponeras i en F/E-lyssning är dynamiska eller klangliga påverkningar.


I en helt vanlig öppen lyssning hör man fortfarande den där svängpåverkan, men det är inte längre lika lätt att höra VARFÖR svänget decimerats (eller det motsatta), för minnet av den klangliga och dynamiska hanteringen är i regel mycket sämre än den av "känslan av sväng".


Det är ungefär som när man minns ansikten. De flesta känner utan några som helst problem igen alla sina vänner, men rätt få kan förklara och beskriva exakt vilka proportioner de har i ansiktet, eller hur de ändrat utseende sedan man såg dem sist, trots att de flesta ofta ser när något ändrats.


Känslan av ansiktet kan liknas vid upplevelsen av sväng, medan insikten om vad som får personen att se ut som den gör är objektivare - och kan liknas vid det man får veta när man F/E-lyssnar.

Vad som får folk att se ut som de gör handlar om de verkliga utseendegenskaperna. I en F/E-tittning på olika ansikten ser man direkt hur de är olika proportionerade, och då förstår man även att det är därför de ser olika ut (bland annat). Men när man ser dem en och en är det inte alls säkert att alla kan avgöra om en person har större eller mindre näsa än en man träffade dagen före.

Detsamma kan förstås sägas om rörliga bilder, men då blir det mera komplicerat, och liknar ännu mera situationen vid F/E-lyssning.


Om man vill få folk att uttala sig i termer av sväng och liknande under en F/E-lyssning, hellre än att få dem att beskriva den basala egenskapen som ger svänget, så kan man ha någon minuts tystnad mellan varje alternativ. Då säger lyssnarna att svänget ändrar sig (om det gör det vill säga).

Nackdelarna med detta är dock att detektionströsklarna stiger, det vill säga noggranneheten på testen sjunker. Men det är ett kul experiment som jag gjort många gånger.


Utan tystnaden mellan F och E är det alltså nästan alltid klart lättare att höra VARFÖR svänget påverkats, och då beskriver man i regel den riktiga orsaken istället. Det är bra, för den är konsekventare.

Om svängskillnaden beror på säg en tonkurveförändring i stora oktaven så kan samma förändring få en annan inspelning att svänga mindre, så en förmedling av upplevelsen "ökat sväng" kan vara vilseledande, eftersom samma effekt kan uppfattas som motsatsen vid spelning av nästan fonogram. Beskriver man primär-förändringen direkt så blir bekrivningen alltid sann dock - oavsett vilken inspelning man spelar. Dessutom brukar det automatiskt vara en beskrivning som svarar mycket bättre till den fysiska beskrivningen av vad som faktiskt ändrats.


Det är rätt kul att se hur förklaringarna byter skepnad när man lägger in dylika tidsluckor om de är tillräckligt stora för att vårt ljudminne skall fördunklas avseende de verkliga primäregenskaperna - och det är fascinerande hur detta ofta får oss att uppleva även rent klangliga förändringar såsom en skillnad i sväng etcetera.


Vh, iö

[lasselite]

Något som vi nu närmar oss, är att man ju faktiskt kan leta upp ett ljud man subjektivt gillar, för att sedan ta reda på vad det faktiskt är man gillar.

Därför blir kopplingen F/E - transparens felaktig. Man ju likaväl leta efter ett visst sound

[Bill50x]

Jag är ingen Linn-devoted men tycker ändå att dom har en poäng i sitt resonemang.

Liite hängiven är man väl ändå om man ägt en fullutrustad LP12:a tycker jag nog.

Äger fortfarande

Fast jag tänker inte lägga 29 tusen på nytt innerchassi och 42 tusen på nya tonarmen.... Trots utfästelser att nya innerchassit med en billig pickup låter "bättre" än gamla innerchassit med en maxad mc-puppa. Och eftersom driftskostnaden på mc-pickupen är ett antal kronor per skivsida så skulle innerchassit löna sig efter 7000 spelade vinyler

/ B

[Bill50x]

Prova sedan att byta högtalare med en enkel skivspelare, så förstår du hur dom menar.

Du menar att de inte menar vad de säger, mao...

Jo, men du påstår saker som dom inte säger.

Ah, ok, det är förstås andrahandsuppgifter jag har. Jag bara tyckte jag hade hört det så många gånger.

Rent vetenskapligt blir inte en sak mer sann för att den upprepas ofta

/ B

[IngOehman]

Borde ni inte försöka vara lite tydligare om vad ni det är pratar om för uttalanden egentligen?

Det framgår inte vad Svante menar att Linn sagt (som han hört ryktesvägen), och det framgår inte heller vad Bjarne menar att de har sagt istället. Det enda som framgår att att Bjarne förstått vad Svante åsyftar.

Det är ju bra att ni förstår varandra, men det vore bättre om alla kan förstå.

Jo just det - det framgår även att Bjarna antyder att skillnaderna när man byter mellan olika högtalare är små, när skivspelaren är enkel. I varje fall med avseende på sväng, tror jag att han menar.


Vh, iö

[meanmachine]

Mycket intressanta inlägg kors och tvärs här och väldigt lärorikt måste jag säga.

Jag har hört ryktesvägen att Inhoehman är en riktig besserwisser och jag måste säga att det jag sett hittills är en väldigt ödmjuk inställning vilket förövrigt gäller flertalet av LTS-anknytna vilket är verkligen roligt.

Jag blev faktisk rekommenderad att inte ansluta mig till detta forum då man "hjärtvättar" folk här
Tycker jag inte.
Betyget so far VG

Jag funderar på en sak dock vad gäller ljudupplevelse.

Det finns en sak som försvinner i neutralitetsdebatten och det är att man gillar olika SOUND. Detta gäller speciellt högtalartillverkare. Eller ärligen ver jag ej om det är så men har ägt massor med olika högtalare och min tro är att de har sitt eget karraktäristiska sound. Dett måste ju ge utslag på neutraliteten. Om det är så väljer man då inte den "färg" som passar en bäst i smak?

[IngOehman]

Tack för de vänliga orden.


Det där med hjärntvätt är rätt lustigt faktiskt. Jag tror det oftast är någon sorts projektion från dem som inte kan hitta någon annan förklaringsmodell till att så många blivit överens om något.

Inom den vetenskapliga världen är det inget ovanligt att många är överens dock, och dessutom snarast något man blir glad över. Det är ju ett sorts kvalitetsmått på en teori. Att ingen är mot teorin betyder ju att ingen lyckats falsifiera den*. Att många blir överens om ett synsätt brukar alltså tyda på att man hittat en förklaringsmodell som fungerar, det vill säga ger relevanta svar. Det blir man glad över.

I den verkliga världen är det förstås svårare att väga en teoris giltighet på det viset, eftersom många som vill komma med invändningar kan göra det av känslomässiga skäl, och då ledsagas de inte heller alltid av några argument. Då visar de förstås inte att teorin varit felaktig alls, bara att någon inte tror på den. Men allt det där man ju som betraktare väga in själv.

Även i vetenskapliga världen finns dock gott om luckor således att det inte ännu finns någon applicerabar teori för både det ena eller andra fenomenet. Det skall man inte låta sig nedslås över dock, utan det betyder bara att det finns utrymme att lära sig mera.


Vh, iö

- - - - - -

PS. Tänk om din positiva inställning bara är ett tecken på att du blivit hjärntvättat!

*Nåja, det är kanske ett överromantiskt synsätt det där. Det finns en del tumult inom vetenskapsvärlden också. Prestige kan förvränga även de sundaste av hjärnor.

[IngOehman]

Det finns en sak som försvinner i neutralitetsdebatten och det är att man gillar olika SOUND. Detta gäller speciellt högtalartillverkare.

Eller ärligen ver jag ej om det är så men har ägt massor med olika högtalare och min tro är att de har sitt eget karraktäristiska sound. Dett måste ju ge utslag på neutraliteten. Om det är så väljer man då inte den "färg" som passar en bäst i smak?

Jo, så är det förstås.

Valen är inte alltid fria dock, eftersom den som skall välja sällan har tillgång till all information. Ambitionena med F/E-lyssningarna och den rapport som följer, är att de med sin kombination av objektiv vikt och att vara en isolerad studie av just objektet, skall kunna underlätta valen.

Inte hela återgivningskedjan kan sorteras under transmissionlänkar dock, så hur man än vänder sig kommer man inte undan att man måste göra subjektiva val.

Högtalare och rum är unika (undantaget inspelningsrum och mikrofonuppställning som utgör enkoder) i det att de utgör en ljudfältsdekoder snarare än en transmissionslänk, och dess utformning måste man välja på delvis subjektiva grunder.

Subjektiviteten kan dock ha många facetter. En är vad man kan lyssna sig fram till, en annan är den vision man har med sitt lyssnande, som kanske snarast hör hemma som en filosofisk värdering av vad man vill skapa/återskapa med sin musikanläggning. Den kan man ju allid jämföra med vad olika tillverkare har för ambition med sina konstruktioner.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Det finns en sak som försvinner i neutralitetsdebatten och det är att man gillar olika SOUND. Detta gäller speciellt högtalartillverkare. Eller ärligen ver jag ej om det är så men har ägt massor med olika högtalare och min tro är att de har sitt eget karraktäristiska sound. Dett måste ju ge utslag på neutraliteten. Om det är så väljer man då inte den "färg" som passar en bäst i smak?

Tackar också för de trevliga orden, även om jag inte nämns personligen

Visst är det så att även om man gillar att veta om utrustningen man har är neutral eller inte, så är det mycket som påverkar slutresultatet och det är få som har möjlighet/önskan till en helt neutral återgivning.

Dessutom handlar väl återgivning mycket om personlig smak i slutändan, så visst är det väl så att man väljer det som passar sin smak bäst (ibland finns det ju förutom ljudmässiga ideal även estetiska dito och inte sällan möts de två väldigt dåligt).

Det viktiga tycker jag är att man gör medvetna val.

Genom att bistå varandra med kunskap hjälper man varandra att göra dess medvetna val, även om målet är en subjektiv återgivning åt något håll. Det är roligt när man kan hjälpa någon att få sin återgivning höjd ett par stepp genom enkla förändringar till minimal kostnad, förändringar som ofta åstakommer större ljudmässiga förändringar än det byte av utrustning som planerades.

[IngOehman]

Dessutom handlar väl återgivning mycket om personlig smak i slutändan, så visst är det väl så att man väljer det som passar sin smak bäst (ibland finns det ju förutom ljudmässiga ideal även estetiska dito och inte sällan möts de två väldigt dåligt).

Visst, men... Jag tycker det är synd att helt utesluta att någon faktiskt (mer än jag) kan vara ute efter en återgivning som inte är styrd av "sound-smak", utan av nyfikenhet - på musiken och på inspelningen av densamma.

Jag kan inte tänka mig att jag är den enda i hela världen som inte vill att det skall låta på något specifikt sätt, utan som spelar fonogram för att få veta hur de låter.

Tror rent av det kan vara så att vi är rätt många...

(Flera promille? )


Vh, iö

[tvett]

Hifi, hifi... vad vare det betydde nu igen?

[IngOehman]

Samma som ordet korrekt faktiskt, det vill säga i överensstämmelse med originalet (ett korrektur används för att kontrollera överensstämmelsen).

Hi-Fi är en förkortning av high fidelity, hög trohet (mot orignalet). Utsprungstrogen återgivning kan man också kalla det. Eller ackurat återgivning.

Kört barn åker ut med badvattnet, eller hur var det nu ordspråket...


Vh, iö

[paa]

Hifi, hifi... vad vare det betydde nu igen?

Det är entydigt definierat av DIN 45500

[Kaffekoppen]

Dessutom handlar väl återgivning mycket om personlig smak i slutändan, så visst är det väl så att man väljer det som passar sin smak bäst (ibland finns det ju förutom ljudmässiga ideal även estetiska dito och inte sällan möts de två väldigt dåligt).

Visst, men... Jag tycker det är synd att helt utesluta att någon faktiskt (mer än jag) kan vara ute efter en återgivning som inte är styrd av "sound-smak", utan av nyfikenhet - på musiken och på inspelningen av densamma.

Jag kan inte tänka mig att jag är den enda i hela världen som inte vill att det skall låta på något specifikt sätt, utan som spelar fonogram för att få veta hur de låter.

Tror rent av det kan vara så att vi är rätt många...

(Flera promille? )Vh, iö

Personlig smak kan vara just det som du beskriver. Det är din personliga smak. Det finns inget motsattsförhållande därom. Lite ordklyveri

[IngOehman]

Det finns ingen estetik inblandad i en vilja att höra ett ljud förutsättningslöst. Man vet inte i förväg varken vet hur det låter eller har något önskemål om hur det skall låta, man vill bara höra det.

Att vara nyfiken på ljudet är inte en form av sound-ideal, det är motsatsen till att ha en uppfattning att ett visst sound skall råda.

Det är du som håller på med ordklyverier, inte jag. Jag redogjorde bara för min, i förhållande till ditt uttalande, avvikande uppfattning.

- - - - -

PAA:

Ja, sådana där institut försöker ofta stjäla namn från de ordinära språkbruket.

Man kan dock lösa det hela semantiskt genom att helt enkelt säga att DIN 45 500 bara beskriver vad som är hifi enligt DIN 45 500.


Vh, iö

[Lust]

Någon annan definition än DIN-normen finns väl inte..

[Kaffekoppen]

Hög naturtrogenhet, eller bara naturtrogenhet är min definition.

Kan bara någon definera vad natur är

[Lust]

Precis - det är ingen vidare definition sett ur ett vetenskapligt perspektiv.

[paa]

Jag kommer osökt att tänka på G.A. Briggs bok med den tvetydiga titeln "Sound Reproduction".

[meanmachine]

Tack för sakliga svar.

Hur skall man ställa sig till överdrivet stora nätdelar ?

En cd, Försteg eller förstärkare med enorma överdrivan resurser är betydligt lättare att lyckas med ljudmässigt då det naturligen driver högtalare lättre.
Tycker ni att det är viktigt med en överdimetionerad nätdel. Många Kva på trafon och många Uf i banken.

Ger detta ett bättre ljudmässigt förhållande eller blir apparaten dyrare ?

[Almen]

Tack för sakliga svar.

Hur skall man ställa sig till överdrivet stora nätdelar ?

En cd, Försteg eller förstärkare med enorma överdrivan resurser är betydligt lättare att lyckas med ljudmässigt då det naturligen driver högtalare lättre.
Tycker ni att det är viktigt med en överdimetionerad nätdel. Många Kva på trafon och många Uf i banken.

Ger detta ett bättre ljudmässigt förhållande eller blir apparaten dyrare ?

En överdimensionerad nätdel är väl jättedumt att ha - det blir ju bara onödigt tungt och dyrt? Bäst är väl att ha en nätdel som är perfekt dimensionerad utifrån effektkrav, använda komponenter, och kretslösning.

[Bill50x]

Håller med Almen. En kraftigare nätdel drar mer energi, brummar mer, kostar mer och väger mer.

VAD som är en överdimensionerad nätdel finns det däremot delade meningar om. I alla fall om man ser hur olika konstruktörer bygger sina alster...

/ B

[Piotr]

Kanske läge att byta titel på tråden till MM's utbildningstråd..?


En överdrivet stor nätdel gör ju ingen nytta. Om en mer tilltagen nätdel ger bättre prestanda så är den ju inte överdriven.. dock lär den ju bli dyrare.


psst! kVA och uF.


/Peter

[Kaffekoppen]

själva formuleringen "överdriven nätdel" ger ju en lite indikation