16/44 vs 24/96

[Erik]

Det vill säga, båda måste ju vara från samma källa (lämpligen 24/96), överförda lika (förutom nersamplingen för CDn) och testat blint.

Finns det något större skillnad? Eller går det knappt att höra någon skillnad?

Jag har en Behringer SRC2496 som kan sampla upp/ner i bitar och samplingsfrekvens.

Om någon har ett lämpligt 24/96 alster att testa med borde den kunna göra jobbet.

Just nu har den dock locket av för några smärre operationer.

Erik

[Piotr]

Som sagt 96kHz till 44.1 är en dum jämförelse pga. distortion som uppstår. Att sampla en signal direkt till 44.1kHz eller att sampla med 88.2 som sedan nerkonverteras är nog det som ger mest rättvisa åt jämförelsen.

/Peter

[Piotr]

Det finns väl två anledningar till att använda 24/96 vid <b>uppspelnng</b>:

1. 24 bitar är fler än 16 bitar. För att det ska vara någon vits måste vi ha en akustisk källa som med S/N större än ca 100dB.

2. 96kHz är mer än 44kHz. För att det ska vara någon vits måste vi ha en akustisk källa som kan ge signal över 22kHz.

Jag har aldrig träffat på musiksignaler som uppfyller vare sig villkor 1 eller villkor 2(*). Har ni? I så fall skulle jag gärna vilja ha en pekare.

24/96 för uppspelning är rena marknadsföringsdumheter, om ni frågar mig!

Vad som däremot kan vara intressant är att ha lite extra marginaler i <b>produktionsledet</b>, men det är liksom en annan sak.

*) Möjligen kan man man locka något över 22kHz ur en mikrofon, men då gäller det att höra det också!

Trumpet och cymbal innehåller energi upp till 100kHz sisådär.


Kan det tänkas vara så som Almen är inne på att tidsfel i audiospektrat är det primära problemet inte bandbredden i sig?

Ett system med utsträckt frekvensgång har typiskt bättre prestanda i audioområdet. Mina mickar ger +/-1dB 4Hz-40kHz och de har en diskantåtergivning som få andra mickar matchar. Earthworks Audio har en demodisk där de har exempel på spår som tagits med 30kHz, 40kHz och 50kHz mickar (i övrigt identiska) och det är hörbar skillnad trots att man lyssnar över 16/44.1.

Bakgrundsbrus är ett dåligt argument till att avfärda högupplösta system då vi kan höra toner under brusgolvet. Sedan verkar det räcka med att lyssna på 14bitar så hör man att det resonemanget faller. Åtminstone är det vad jag upplever efter att ha lyssnat på pcabx.com och deras testspår.

Som jag nämnde tidigare i tråden så var jag in en sväng till pcabx.com och lyssnade. Jag tror att jag på -14dB signaler kunde höra ett ökat signalbrus vid 16bitars ljud jämfört med 24bitar. 14-15 bitar och samma signal var tydligt brusigare. Det är allmänt känt i studiokretsar såvitt jag förstår att olika dithering algoritmer låter olika på CD material trots att de alla lägger bruset -90dB eller mer. Om man lyssnar på 85dB skulle manalltså inte kunna höra detta... men det verkar man ju kunna göra.. äh inte vet jag.

Jag tycker även att diskantelement med utsträckt frekvensgång ofta låter bättre än de som rullar av vid säg 25kHz.

Jag ska försöka göra lite inspelningar på skoj men jag känner mig redan nu övertygad om att det finns ljudmässiga fördelar i att gå upp från 16/44.1. Finns en del rapporter från US där lyssningspaneler har tyckt CD låter leksak jämfört med högupplösta format.

/Peter

[BAMBAM]

Jag tror på ett resultat ( det skall man ju inte göra i detta forum på
en undersökning som gjorts av Angelo Farina med en
lyssningspanel.

Resultatet de kom fram till var att de inte kunde höra statistiskt signifikant skillnad/förbättring av att gå högre än 24/48k.

Jag tolkar för min del resultatet som så att för mina
privata inspelingar för egen konsumtion där jag skall
lyssna på inspelade ljudet och inte efter "hur utrustningen låter"
så räcker det.
Fast oftast spelar jag än så länge in med 24/44,1k eftersom jag brukar bränna cd.

- B

[Piotr]

Har läst om ett test där just steget från 24/48 till 24/96 skall vara det största.. Det tror jag på.

/Peter

[Wolfie]

Rent tekniskt så visst kan man återge en signal bättre om den är samplad
med en större noggranhet (fler bitar = fler detekteringsnivåer = färre/mindre
kvantiseringsfel) och med högre samplingsfrekvens så kan man fånga upp
de högre frekvenserna med större noggranhet (44,1 kHz ger ju ändå bara
2 samplingar per helvåg vid 22,05 kHz sinus). Trist om man bara lyckas
sampla vid nollgenomgång...

[Piotr]

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

http://www.dcsltd.co.uk/papers/effects.pdf

edit: la till en länk.

/Peter

[Morello]

Trist om man bara lyckas
sampla vid nollgenomgång...

Det kan inte hända om f<fs.

[Svante]

Trist om man bara lyckas
sampla vid nollgenomgång...

Det kan inte hända om f<fs.

Nej, just det. Samplar man däremot 22000 kHz med 44100 Hz, så kommer det att bli en vågform som ser ut som två svävande sinusar när man tittar på den i datorn. Och det är det, en på 22000 Hz och en på 22100 Hz. Me rätt antivikningsfilter filtrerar man bort 22100 Hz och kvar är en snygg och prydlig sinus på 22000 Hz...

Det där brukar många ha svårt att förstå.

[PerStromgren]

3. 192 ligger längre från 22 än vad 44 gör, alltså kan man använda ett snällare filter på utgången, vilket ger presumtivt bättre ljud/lägre kostnad eller förhoppningsvis bägge delar.

4. 24 är mer än 16, varför ditherbruset kan ha lägre nivå.


Jag har bara antagit att ovanstående är positivt, men det kanske inte är hörbart?

3. Filtrens branthet har inte varit ett problem sedan10-15 år tillbaka. Översampling och snygga digitala filer har sett till den saken.

4. Ditherbruset ger redan S/N > 100dB, hur mycket behöver du?

Har <b>någon någonsin</b> visat några sakliga skäl för att transport med 24/96 ända fram till uppspelning skulle ge några fördelar?

[Piotr]

3. 192 ligger längre från 22 än vad 44 gör, alltså kan man använda ett snällare filter på utgången, vilket ger presumtivt bättre ljud/lägre kostnad eller förhoppningsvis bägge delar.

4. 24 är mer än 16, varför ditherbruset kan ha lägre nivå.


Jag har bara antagit att ovanstående är positivt, men det kanske inte är hörbart?

3. Filtrens branthet har inte varit ett problem sedan10-15 år tillbaka. Översampling och snygga digitala filer har sett till den saken.

4. Ditherbruset ger redan S/N > 100dB, hur mycket behöver du?

Har <b>någon någonsin</b> visat några sakliga skäl för att transport med 24/96 ända fram till uppspelning skulle ge några fördelar?

Men Per,

hur förklarar du att apparater som mäter bra ändå låter olika?

/Peter

[PerStromgren]

Har <b>någon någonsin</b> visat några sakliga skäl för att transport med 24/96 ända fram till uppspelning skulle ge några fördelar?

Men Per,

hur förklarar du att apparater som mäter bra ändå låter olika?

Är det vad vi pratar om här? Jag trodde någon hade en teori om att 24/96 behövs och kunde berätta varför. Om det inte är så, är 24/96 bara ännu en dyr ormolja, och ska vi givetvis debattera detta i precis samma anda som dyra kablar, elektrikst papper, avmegnetisering av CD:ar och likande. Men jag gissar att det är aningens mer seriöst än så.

24/96, bara lyssna och tyck?

[BasPer]

Min uppfattning är att 44.1/16 är bra nog för att vi med gott samvete ska kunna vända blicken mot andra problem.

Däremot använder jag oftast 24 bitar när jag spelar in, men det är mest för att få några bitar extra headroom om jag skulle ha ställt mina nivåer dåligt.

[Piotr]

Min poäng är den att eftersom CD apparater som mäter extremt bra ändå låter olika så är det ett tecken på att "vi" missat något. Det kanske på felaktiga grunder antagits att 16/44.1 är tillräckligt... inte vet jag.

Eftersom olika CD spelare och 16/44.1kHz ljudkort låter så olika och eftersom mängder med rapporter inkommit om förbättrade audioprestanda från mer högupplösta format så tycker iaf. jag att det föranleder vidare studier i ämnet.

Det kan ju också vara så att vi använder för enkla stimuli och analysmetoder när vi utvärderar apparater och att förfinad testmetodik kan komma att tydliggöra distortionsfenomen som vi inte sett klart tidigare. Tänk jitter tex. som "knappt fanns" i CD'ns barndom. Digitalt ljud är perfekt... ettor och nollor du vet.

/Peter

[Piotr]

Min uppfattning är att 44.1/16 är bra nog för att vi med gott samvete ska kunna vända blicken mot andra problem.

Däremot använder jag oftast 24 bitar när jag spelar in, men det är mest för att få några bitar extra headroom om jag skulle ha ställt mina nivåer dåligt.

Så kan man resonera iofs. men ponera nu att det faktiskt.se finns hörbara skillnader mellan 16/44.1 och 24/96 och även fast dom är små och det finns andra problem som är större så varför bara sopa det hela under mattan? Varför inte gå på alla tänkabara fel i kedjan, stora som små? I synnerhet eftersom vissa små problem är så lätta att åtgärda.

Problemet med tillgång av musik i de olika högupplösta formaten osv lämnas utanför diskussionen... men det finns hyggligt mycket iofs.

/Peter

[RogerGustavsson]

Hur blir egentligen i praktiken? En av mina inspelningar hade ett dynamikomfång på 77 dB. Toppnivån motsvarade 92 dB vid mikrofonerna och brusgolvet var 15 dB. Hade 6 dB kvar till full utstyrning (16 bitar). Vad blir det i bitar? Knappt 13?

[Morello]

Min poäng är den att eftersom CD apparater som mäter extremt bra ändå låter olika så är det ett tecken på att "vi" missat något. Det kanske på felaktiga grunder antagits att 16/44.1 är tillräckligt... inte vet jag.

Eftersom olika CD spelare och 16/44.1kHz ljudkort låter så olika och eftersom mängder med rapporter inkommit om förbättrade audioprestanda från mer högupplösta format så tycker iaf. jag att det föranleder vidare studier i ämnet.

Det kan ju också vara så att vi använder för enkla stimuli och analysmetoder när vi utvärderar apparater och att förfinad testmetodik kan komma att tydliggöra distortionsfenomen som vi inte sett klart tidigare. Tänk jitter tex. som "knappt fanns" i CD'ns barndom. Digitalt ljud är perfekt... ettor och nollor du vet.

/Peter

Bar en nyfiken fråga - har du gjort nivåmatachade blindtester mellan olika CD-maskiner som mäter "adekvat" med avseende på frekvensgång, linjäritet etc?

Visst finns skillnader, men jag tycker inte de är av den dignitet du anför eller så lägger vi olika värderingar i orden.

[Piotr]

Morello, svar nej.

Blindtester har jag gjort en del på olika apparater men ej nivåmatchat.

De skillnader som jag har hört har många ggr varit av sådan art att de inte kan förklaras med nivåskillnad.

/Peter

[PerStromgren]

De skillnader som jag har hört har många ggr varit av sådan art att de inte kan förklaras med nivåskillnad.

Men tror du att det har med 16/44 vs 24/96 att göra?

Tror du att det kan finnas någon inneboende begränsing i 96dB S/N och 22kHz bandbredd? Det vill säga, om det gick att skapa en 100% perfekt 16/44-återgivare; tror du den skulle låta identisk med signalen?

Jag inser att du inte kan veta, det kan ju ingen, men jag undrar litet hur du tänker kring detta.

Det är en väsentlig skillnad på att vilja ha 24/96 för att det är lättare att konstruera en CD-spelare utan större fel, än för att 96dB/22kHz inte räcker för återgivning av musik!

[Piotr]

Per

Men tror du att det har med 16/44 vs 24/96 att göra?

Nej, inte det jag skrev om för det gällde primärt spelare och ljudkort med 16/44.1.

Men som sagt finns det hörbara skillnader på dessa trots att de har mätdata (enligt tillverkare, vilket iofs. kan vara icke korrekta data) som enligt traditionellt synsätt borde göra dom "perfekta" så finns det i min mening anledning att fundera på vad det beror på och om det kan vara så att det helt enkelt behövs mer för att systemet skall vara transparent.

Tror du att det kan finnas någon inneboende begränsing i 96dB S/N och 22kHz bandbredd? Det vill säga, om det gick att skapa en 100% perfekt 16/44-återgivare; tror du den skulle låta identisk med signalen?

Svår fråga och egentligen är jag inte kvalificerad att svara på den men nej, jag tror inte att det räcker för att ofärgat återge all musik. 22kHz bandbredd kan för övrigt inte erhållas med 44.1kS/s. Jag vet inte hur lågt under Fs man måste lågpassfiltrera för att helt undvika vikningsdist o dyl. men kan detta vara förklaringen? Lågpassfilren är ju inte oändligt branta så viss dist pga. av detta fenomen bör väl uppstå om man släpper förbi 20-21kHz och samplar med 44.1kS/s.

Jag inser att du inte kan veta, det kan ju ingen, men jag undrar litet hur du tänker kring detta.

Jag har väl redogjort för det till viss del redan. Vidare så tycker jag överlag att en prestanda som sträcker sig förbi "det man behöver" med marginal brukar låta bättre. Tex mickar och diskanter som har utsträckt frekvensgång låter bättre. Kanske inte (eller kanske just pga det..?) pga. de höga frekvenserna i sig men bättre tidsegenskaper i audiospektrat och lägre dist? Detta blir ju äpplen och makaroner eftersom vi pratar om icke mekanisk, icke elektroakustisk teknik nu men jag tror ändå det kan tjäna som en ögon/öronöppnare att tänka på det ovanstående.

Det är en väsentlig skillnad på att vilja ha 24/96 för att det är lättare att konstruera en CD-spelare utan större fel, än för att 96dB/22kHz inte räcker för återgivning av musik!

Det är sant och det förstår jag. Roligt dock att de skivor som jag hört både i högupplösta format och CD alltid har låtit bättre i högupplöst format.

Jag erkänner villigt att jag saknar djupare insikt i digital audio men att sampla i storleksordningen två ggr per helvåg får mig att grimasera direkt..

edit: gå gärna till pcabx.com och lyssna på kastanjetterna med 18kHz resp 22kHz brickwallfilter och berätta hur du upplever den skillnaden.

/Peter

[Naqref]

Svår fråga och egentligen är jag inte kvalificerad att svara på den men nej, jag tror inte att det räcker för att ofärgat återge all musik. 22kHz bandbredd kan för övrigt inte erhållas med 44.1kS/s. Jag vet inte hur lågt under Fs man måste lågpassfiltrera för att helt undvika vikningsdist o dyl. men kan detta vara förklaringen? Lågpassfilren är ju inte oändligt branta så viss dist pga. av detta fenomen bör väl uppstå om man släpper förbi 20-21kHz och samplar med 44.1kS/s.

Med 8ggr oversampling (eller synkron uppsampling kanske man skulle kalla det i dagens läge ) så är det inga problem att att köra med andra ordningen från kanske 100kHz för att helt få bort problemen. Nu är ju dessutom frekvensen eg högre än så eftersom de flesta dacar är ju någon form av enbitare (eller en kombination av multibit och enbit). I det perspektivet så tenderar diskanterna mer likna brickwall-filter.

[Piotr]

Naqref

Pratar du om DA nu? Vadan AD?

/Peter

[Naqref]

Jag pratar naturligtvis DA. Det är ju det enda som är intressant för diskussionen då man vanligen idag spelar in med 24/96 och kan utan problem köra med 24/192. Vad som är intressant för diskussionen är överföringen från detta format till 16/44.1 samt de skillnader man kan få vid DA-omvandlingen mellan ren 24/96 och 16/44.1.

[PerStromgren]

Svår fråga och egentligen är jag inte kvalificerad att svara på den men nej, jag tror inte att det räcker för att ofärgat återge all musik. 22kHz bandbredd kan för övrigt inte erhållas med 44.1kS/s. Jag vet inte hur lågt under Fs man måste lågpassfiltrera för att helt undvika vikningsdist o dyl. men kan detta vara förklaringen?
[...]
Jag erkänner villigt att jag saknar djupare insikt i digital audio men att sampla i storleksordningen två ggr per helvåg får mig att grimasera direkt..

edit: gå gärna till pcabx.com och lyssna på kastanjetterna med 18kHz resp 22kHz brickwallfilter och berätta hur du upplever den skillnaden.

/Peter

Det är bevisat sedan länge att 2xFs räcker för att återge insignalen perfekt. Att hålla sig en liten bit under räcker nuförtiden för att inte få konstiga artefakter. Du kan lugnt betrakta systemet som perfekt på den punkten, om det är korrekt gjort. Det ska också sägas att det inte är dyrt att göra det korrekt.

PS. Det är ingen idé för mig att lyssna på signaler som ligger mycket över 15kHz numera, tyvärr. Åldern gör sitt. DS.

[Piotr]

Per

Fs/2 blir det väl? Å sen måste man en bit under för annars blir det kajko.

Tycker fortfarande det vore intressant om du lyssnade på de där filerna.

Jag verkar kunna höra upp till 22kHz men det är på hög volym. Med en volyminställning där 1kHz är hyggligt behaglig så faller det för mig vid 16kHz eller så. Jag kunde trots det höra skillnad på exemplen som jag nämnde ovan.

/Peter

[Piotr]

Jag pratar naturligtvis DA. Det är ju det enda som är intressant för diskussionen då man vanligen idag spelar in med 24/96 och kan utan problem köra med 24/192. Vad som är intressant för diskussionen är överföringen från detta format till 16/44.1 samt de skillnader man kan få vid DA-omvandlingen mellan ren 24/96 och 16/44.1.

För mig var det inte självklart (förvisso lite seg idag ) då jag själv tänker i ADC > DAC eftersom jag lajjar en del med inspelning. Har en polare som producerat lite radiojinglar och vi brukar leka och diskutera om dessa spörsmål efter förmåga..

Hur ser du på att nerkonvertera från 96kS/s eller 192kS/s till 44.1kS/s? Verkar puckat tycker jag med tanke på att det ger onödig distortion. Sedan samplar man väl med ännu högre hastighet i större studios idag väl? 32bitar och över 300kS/s. Antar att ju högre Fs desto mindre avrundningsdistortion?

Nu ska jag surfa ut å plugga på det här lite mera.. see ya!

/Peter

[subjektivisten]

Morello, svar nej.

Blindtester har jag gjort en del på olika apparater men ej nivåmatchat.

De skillnader som jag har hört har många ggr varit av sådan art att de inte kan förklaras med nivåskillnad.

/Peter

Peter, jag är glad att du delar med dig av dina tester men det jag är ute efter är seriösa blindtester mellan 16/44 och 24/ 96/88 och om man kunde skilja dom åt.

Så Öhman, Morello, eller någon, har detta gjorts? Har för mig Öhman (?)nämnde för några år sedan om något test mellan livefeed från en studio och samma via A/D-D/A 16/44, och dom hade svårt (eller kunde inte) skilja det åt?

[PerStromgren]

Har för mig Öhman (?)nämnde för några år sedan om något test mellan livefeed från en studio och samma via A/D-D/A 16/44, och dom hade svårt (eller kunde inte) skilja det åt?

Jag har hört om liknande försök där det blev ett nollresultat. De som pläderar för en övergång till 24/96 måste presentera något som strider mot detta. Intill dess kan vi tryggt förlita oss på 16/44.

Det ligger något orimligt i att vi behöver en bandbredd som överstiger 22kHz när alla undersökningar på vuxna visar att hörseln sviktar under 20kHz för en mycket stor majoritet.

Lika orimligt är det att mer än 100dB S/N behövs, när det inte finns fonogram som kommer över 75-80dB.

Jag är litet trött på alla som säger: "men tänk om det hörs i alla fall!".

[Kaffekoppen]

Jag tror att innan vi sett vad CD-systemet skulle kunna leverera är svårt att avvisa det.

Sedan att den här typen av paketeringar är på utdöende är nått annat vi kan diskutera..

[i]

Så problemet idag är inte formatet utan kvaliteten på D/A-omvandlarna endast ? (Inspelningskvaliteten undantaget förstås...)