Dämpa vägg/golv mot granne !

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Dämpa vägg/golv mot granne !

Inläggav NNord » 2007-03-22 18:07

Tänkte ställa en fråga här !

Om man har ett lyssningsrum som angränsar till en annan lägenhet så kanske man vill vara sjysst att dämpa den så gott det går för att vara sådär jättesnäll !

Jag vet att det är jättesvårt, typ omöjligt att dämpa bort bas, men man kan ju förbättra situationen iaf. Speciellt när det gäller högre frekvenser !

Vägg
Om vi tänker oss att det är en betongvägg, hur skulle ni då dämpa denna? Farsan föreslog precis 3-4 lager gips, möjligen 2 lager gips och innanför detta 45mm regel med isolering för att få ett lager stillastående luft.

Gips, reglar och isolering är ju inte dyrt alls. Och om man kan dämpa några få db så är det värt det tycker jag. Dock, den djupaste bas blir det ju svårt att dämpa. Möjligen att de "nötigaste" frekvenserna stoppas med lite extra styrsel o vikt på väggen.

Det va väl det jag tänkte fråga om väggar..

Samma sak för golv då. Hur göra?


Det finns säkert massor med erfarenheter av sånt här, men säker en hel del teorier om hur det kanske kan fungera. Jag är väl kanske mer intresserad av metoderna som har något sorts fakta bakom sig. :wink:

!!
NN

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2007-03-22 18:14

Det kanske kommer någon kompis o säger nått i stil med "det finns inga tumregler för detta" :wink:

Eller hur hedersknyffel Ingvar !! ?? :D

Ja jo, jag kan tänka mig att det handlar om väggars resonans likväl som högtalarkabinetts resonanser !

Men det kanske ändå finns råd att få !

Lindroos, du och jag har talat muntligt om sånt här lite hastigt för nått år sedan. Har för mig du har en bok som tar upp sådant hära, fast då i studiomiljö, vilket är sak samma som den sanne audiopuristens hobbyrum !! :o
NN

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3657
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Inläggav guldfisk » 2007-03-22 18:20

...perspektiv...

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-03-22 18:21

Boken: "Buller och Bullerbekämpning" från arbetsmiljöverket finns gratis som PDF här:
http://www.av.se/webbshop/pdfroot/H003.pdf
Den innehåller grundkurs om akustik och massor om bullerbekämpning. Ganska bra och lättläst bok.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
BasPer
 
Inlägg: 34
Blev medlem: 2007-02-03
Ort: Malmö

Inläggav BasPer » 2007-03-22 20:38

Om det verkligen är en betongvägg (och inte till exempel lättbetong), så har jag svårt att tro att det är den vägen ljudet tar. I min erfarenhet så dämpar bärande betong- eller tegelväggar väldigt bra. Förmodligen så bra att inget du kan göra med gips kommer att göra någon märkbar skillnad.
Om det inte är en betongvägg så kan du kolla tråden ovan, men om det är en betongvägg så är det dags att börja fundera på vilka andra vägar det finns in till grannen. Ventilation? Genom taket?

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-23 02:42

SD-fötter

50cm minerall ull runt om, med regelstomme avkopplat mot stomme. Gips utanpå plywood mot rum.

Flytande innergolv, akustiskt avkopplat

Sänkt innertak, upphängt akustiskt avkopplat mot grannen. 30cm minerallull mellan.

Innan du sätter igång så mäter du självklart upp ljudisoleringsförmågan i befintlig byggnad. Lindroos har kontakterna. Det är ju först då du vet vilka åtgärder som är effektivast och gör mest nytta. Resten av mina råd är lagom överdrivna, men det hoppas jag framgår. Det enda riktigt exakta rådet är att avkoppla högtalaren från underlaget med SD-fötter för att inte riskera stomljudsutbredning mer än nödvändigt.
Senast redigerad av Kaffekoppen 2007-03-23 11:41, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2007-03-23 11:15

paa skrev:Boken: "Buller och Bullerbekämpning" från arbetsmiljöverket finns gratis som PDF här:
http://www.av.se/webbshop/pdfroot/H003.pdf
Den innehåller grundkurs om akustik och massor om bullerbekämpning. Ganska bra och lättläst bok.


Tack för en bra länk !!
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2007-03-23 11:24

Jag skulle nog försöka bygga ett flytande golv och en högtalarvägg på det sätt som du beskriver. Men om det är låga frekvenser vi pratar om så är väl ett av de större problemen stombaserade ljud vilka är obehagliga att försöka efterbehandla bort.

Ska kika i den grymma länken från Paa! :D

[slrt]
admin

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15374
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-03-23 12:46

Man kan gummiupphänga reglar för tak och väggar för att ytterligare minimera den överförda energin.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9939
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2007-03-23 18:25

Ljudisolerande inverkan hos SD-fötter under högtalare är mycket låg, gränsande till obefintlig.

I tillägg kan jag säga att Kaffekoppens tips (om än med goda intentioner) är alltför specifika för att kunna gälla allmänt och/eller tillämpas "rakt av", samt inte heller tillfyllest i några avseenden. Sedan beror det också på hur mycket ljudisolering som behövs åstadkommas.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-23 20:04

Johan_Lindroos skrev:Ljudisolerande inverkan hos SD-fötter under högtalare är mycket låg, gränsande till obefintlig.

I tillägg kan jag säga att Kaffekoppens tips (om än med goda intentioner) är alltför specifika för att kunna gälla allmänt och/eller tillämpas "rakt av", samt inte heller tillfyllest i några avseenden. Sedan beror det också på hur mycket ljudisolering som behövs åstadkommas.
Det var hela poängen med inlägget!

Förutom då att jag trodde att SD-fötter faktiskt hade positiv inverkan för att motverka högtalarlådans eventuella påverkan på stomljudet via direktkontakt. Men högtalarlådan kanske är på tok för liten massa för att påverka ett golv, ni vet neutons lag om m1*V1=m2*V2 :)

Jag menar en tvättmaskin som ställs på SD-fötter stör ju grannarna betydligt mindre, det tycker jag borde vara överförbart till en högtalare med?

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2007-03-23 21:07

Johan_Lindroos skrev:Ljudisolerande inverkan hos SD-fötter under högtalare är mycket låg, gränsande till obefintlig.

I tillägg kan jag säga att Kaffekoppens tips (om än med goda intentioner) är alltför specifika för att kunna gälla allmänt och/eller tillämpas "rakt av", samt inte heller tillfyllest i några avseenden. Sedan beror det också på hur mycket ljudisolering som behövs åstadkommas.


varför inte lite tips på vägen eftersom du verkar veta hur man gör?


iaf om jag får säga mitt så brukar en normal skiljevägg mellan 2 moderna lägenheter se ut som följande

26mm gips/plyfa - 70 regelstomme med gummi på, med 70 isolering förstås - ca 30mm springa - 70 regelstomme med gummi på 70 isolering med , 26mm plyfa/gips dämpar stereon på bygget ganska bra iaf...men helt ljudisolerat blir det förstås inte, speciellt inte lägre toner förstås

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-03-24 01:38

NNord skrev:Det kanske kommer någon kompis o säger nått i stil med "det finns inga tumregler för detta" :wink:

Eller hur hedersknyffel Ingvar !! ?? :D

Ja jo, jag kan tänka mig att det handlar om väggars resonans likväl som högtalarkabinetts resonanser !

Men det kanske ändå finns råd att få !

Ibland behöver man inte bekymmra sig om tumregler, exempelvis när mekanismerna som styr ett beteende i sig är så okomplicerade att man lättast hanterar verkligheten - precis som den är! :o

Detta är ett sådant fall! :P


Problemet kan delas upp i tvenne halvor:

1. Det du behöver för att slippa transmission genom väggen till grannen är en extra massa, och däremellan en så mjuk fjäder som möjligt.

2. Sen kan det vara klokt att ta hänsyn till andra energivägar också, och då tänker jag främst på flanktransmission, det vill säga ljud som går från en lägenhet till en annan, men som inte går genom väggen, utan från golv till golv, eller från tak till tak, exempelvis.

----------

1. Ljud genom väggen:
När det gäller ljud som går genom väggen är lösningen att addera en stor massa, med samma area som väggen själv, alltså en ny vägg, samt att ha en mjuk fjäder däremellan. Om vi börjar med luftspalten så är det mjukaste man kan hitta luft, och gärna skall den vara blandad med mineralull för isoterminseringen (som mjukar upp ytterligare ~25%). Ju mer luft desto bättre! Kan du offra 1 dm så gör det.

Den högmassiga väggen kan du mura av tegel, eller ännu hellre natursten, men det har du nog inte råd med. :wink: Se där, du förlorade 2 dm rum, men ljudisolationen blir god. Även vid mycket låga frekvenser, om inte flanktransmissionen dominerar vill säga...


2. Flanktransmission:
När det gäller flanktransmission så kan den gå i i såväl tak, (sido-)väggar som golv. Ofta är tak och golv de värsta, eftersom dessa behöver vara så styva att man kan gå på dem. Så jag inriktar mig på dem. Detta kan man göra åt dem:

A. Börja med att ta bort de energivägar som inte är akustiska, och då pratar vi förstås huvudsakligen om golvet. Högtalare står ofta på golv skickar ju in vibrationer i golvet. Dessa kan ofta dominera över de som injiceras i golvet via den akustiska energin från högtalarna, så grundprincipen här är att vibrationsisolera högtalarna från golvet.

Lättaste sättet att göra det på är att ställa högtalarna på SD-fötter eller motsvarande. Vill man söka en mera avancerad lösning lägger man ett helt nytt, tungt golv på det förefintliga, och har något så mjukt som möjligt mellan dem. När det gäller taket är det på sätt och vis enklare, eftersom man kan bygga ett innertak utan kontakt med det förefintliga taket genom att lägga det på de nya väggarna, men det är svårare att få det så tungt som man skulle önska sig.

B. Man kan i förekommande fall skära isär golvet från det golv som grannen har, så att det inte blir genensamt! Men dels gäller det att ha koll på kontruktionen när man ger sig på sådant, och sådana lösningar är dessutom förstås normalt helt otänkbara när man är hyresgäst, men i vissa specialfall kan de faktiskt vara aktuella.

Det näst bästa man kan åstadkomma därvidlag är att bygga det där extragolvet jag nämnde, och se till så att det inte har mekanisk kontakt med det förefintliga golvet annat än i en fyrkant runt golvet, eftersom det därledes blir oförmöget att transmittera böjvågor.

En helt "ren fyrkant" går inte att åstadkomma dock, eftersom även luften under det nya golvet är en fjäder, och liksom i fallet med luften mellan väggarna, blir fjädern betydligt styvare än de festa nog kan tro, på grund av den stora ytan*.


Vh, iö

- - - - -

*k = 142800 * Y^2 / Y*B (=142800 * Y/B) för en odämpad spalt, där Y är väggytan och B är spaltbredden, båda mätta i meter, och k är fjädringsstyvheten mätt i N/m. Det gäller för en oisotermiserad spalt.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-24 02:57

Tja, det verkar som om mina tumregelmässiga tips iallafall hade gett rätt adekvat utdelning i det här fallet, även om de är tillspetsade ;)

Användarvisningsbild
Tumme
 
Inlägg: 570
Blev medlem: 2006-08-01

Inläggav Tumme » 2007-03-24 09:05

Något jag alltid varit fundersam på enda sedan jag såg en annons i Widescreen Review för ett antal år sedan var om något som kallas "Acoustiblok" och skall vara bra för ljudisolering.

Någon som vet om det funkar eller är det bara båg och funkar lika bra med något annat material?.

Här är en länk http://www.acoustiblok.com/products.html

Thomas

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2010-05-28 19:29

Lyfter en gammal tråd då jag just nu går lite i tankar om att försöka göra
något åt mina störande grannar. Det är nämligen så att dom tjatar hål i
huvudet på mig om att jag spelar för högt, för sent, för ofta, för mycket bas osv.

Som jag ser det är det egentligen bara golvet jag kan göra något åt. Eller
egentligen kan jag ju göra vid väggarna också, men jag tänkte iaf börja med
golvet och se om det ger något resultat. Det är högt i tak och rummet är 25kvm
stort så att göra vid väggarna kommer nog att kosta en del, och då det är
en hyresrätt så har jag inte lust att trycka in allt för mycket pengar.

Så, huset jag bor i är enligt uppgift byggt 1894. Ja, gammalt hus, och
värdelös isolering. Jag har inga grannar vid sidan av mig utan enbart under.
Då golvet ändå är av modell skitfult så tänkte jag lägga in ett nytt på det.
Om jag förstått saken rätt så bör golvet vara tungt. Jag har för avsikt att lägga
heltäckningsmatta i hela rummet tillslut så min tanke är följande:

Någon form av ljuddämpande matta på befintligt golv, därefter golvspån,
återigen någon form av ljuddämpande matta och sedan ett billigt laminatgolv
på det. Som grädde på moset en tjock och härlig heltäckningsmatta.

Denna ljuddämpande matta, vilken bör det vara? Ikea säljer sån där vanlig
skumplastmatta som sägs vara ljuddämpande, men jag är skeptisk till det.

Det borde väl finnas någon matta som är bättre än andra?
Kan jag förvänta mig mindre gnäll efter operation golvläggning?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41362
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-05-28 19:32

Det där låter omständigt. Varför inte låta dina två polare göra jobbet?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2010-05-28 19:56

Det där förstod jag ingenting av, misstänker ett stundade skämt...

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-05-28 20:02

petersteindl skrev:Det där låter omständigt. Varför inte låta dina två polare göra jobbet?


Omständligt heter det välan. . .(duckar. . :oops: ) ? 8) :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41362
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-05-28 20:06

Aerob skrev:Det där förstod jag ingenting av, misstänker ett stundade skämt...


8) Ja, polarna alltså. Mr. Smith & Mr. Wesson :twisted:
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-05-28 20:09

:mrgreen:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2010-05-28 20:10

Anade nästan något i den stilen.. Men tyvärr är det uteslutet, grannarna under
är robotar. Dom är enbart programmerade till att klaga. Och stå emot kulregn.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Inläggav jansch » 2010-05-28 23:16

NNord - Börja med en provlyssning av din ljudanläggning hos grannen så du vet vad som behöver dämpas.
OM det är basen som går igenom (vilket ju är det normala) kan det ju bli lite tufft att förbättra situationen - även om det är ett kul projekt....

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2010-05-29 00:17

Någonting säger mig att NNord har löst sina problem vid det här laget...

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41362
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-05-29 00:23

Han hade väl polarna med sig 8) :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2010-05-29 00:24

Sant...

Användarvisningsbild
Johan_H
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2010-01-04

Inläggav Johan_H » 2010-05-29 08:41

Aerob skrev:Anade nästan något i den stilen.. Men tyvärr är det uteslutet, grannarna under är robotar. Dom är enbart programmerade till att klaga. Och stå emot kulregn.

Det finns ändå en del tankar tidigare i tråden. IÖ en bit upp menar att ljudet antingen går tvärs igenom ytorna, eller följer dem. Kanske går det att dämpa tvärsljudet med innerväggar eller innergolv, men om byggnadsstommen har resonansfrekvenser och funkar som en ljudledare lär ljudet kunna ledas långt ut ifrån Din lägenhet. :(

Andra tankar:

1) Går det att få grannen själv att föreslå nån rimlig ljuddämpande åtgärd? Ibland blir ALLT bättre om gnällspikarna får vara med och bestämma. Om grannen får föreslå en IKEA-matta som grannen har läst i reklamen ska dämpa ljud, Du köper en sån, och grannen får vara med och lägga in den, så kanske ALLT blir mycket tystare och bättre sen?

2) Skulle det gå att skapa en basupplevelse på nåt annat sätt än högtalare/sub? Antag att man skar bort allt under säg 70 Hz från högtalarna, och sen uppfann man en lämpligt upphängd stol som "vibrerade" in detta i rygg, axlar och nacke för känslans skull. Till detta hade man små bashögtalare i nackstödet som "lät", men som då kunde ha avsevärt lägre ljudnivå, pga närheten till öronen.

3) Nånstans borde det väl finnas reglerat hur mycket eller lite man får låta som hyresgäst. Grannar kan väl irritera sig på att man spelar stereo några timmar då och då, men det är väl knappast rimligt att man i hyresregler föreskriver att man ALDRIG får låta? Kan man föreslå grannarna att Du får spela musik x timmar om dagen, men inte mellan kl y och z? Om grannarna trilskas, föreslå att de prövar detta i hyresnämnden? Fråga dem "Do you feel lucky today?" när de funderar på saken, för att nu associera till tidigare skämt, om jag minns rätt. 8)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-05-29 14:41

paa skrev:Boken: "Buller och Bullerbekämpning" från arbetsmiljöverket finns gratis som PDF här:
http://www.av.se/webbshop/pdfroot/H003.pdf
Den innehåller grundkurs om akustik och massor om bullerbekämpning. Ganska bra och lättläst bok.


Den där innehöll mycket godis!
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2010-05-30 17:37

Ingen som har något tips på en underlagsmatta med hög ljuddämpning?

Användarvisningsbild
Jonka_
 
Inlägg: 796
Blev medlem: 2010-02-01

Inläggav Jonka_ » 2010-07-05 03:18

Jag har levt i samma situation som dig i snart 4 år, och efter dom 3 första åren med klagande och skrik från grannarna så bestämde jag mig. Nu är det dags att köpa hus! Jag är iofs väldigt beroende av att spela högt, Riktigt högt :)

Har jobbar 37 timmar övertid i helgen och allt åker direkt in på sparkontot.


Mitt råd till dig är, Köp hus :)

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster