F/E vetenskap eller Dogm

[Flint]

Ingen som vill gissa att dom här filerna är en test på en 2W SE rörförstärkare eftersom det är det? Frågan är bara vilken som är före och efter själva "distpedalen". Det borde ju höras eftersom den distar runt en procent vid den valda nivån.

Test03-01
Test03-02

Här tyckte jag ettan lät bäst. Tvåan lät något tjock och gnuttans dimmigt på cymbaler och gitarrer i synnerhet.

Känns som PA steget färgar mest, röret sedan och JLH färgar minst. Trissor i klass A, de gillar ja!*

*Har ju de själv.

/Peter

Jag tror/tycker att det är en vettig utvärdering. Själv hade jag dock räknat med att rören skulle få mer stryk. Men rören ger ingen lyssningströtthet i det här fallet så dom vinner alltså i längden.

[IngOehman]

Ska väl sluta sabba och tillägga att jag i sak håller med Morello.

Stora kondingar i nätdelen gör att tiden att ladda upp den sjunker och därmed genererar det strömpulser med ett elakare spektrum, med mer högfrekvensinnehåll.

Det behöver kontempleras...

Ovanstående avfärdades såsom "pladder", när det i själva verket är helt riktigt, vilket jag visade med en graf. Sedermera visade även Svante sjäv en ekvivalent graf.

Snarare visade han väl att han kontemplerat saken, och kom fram till att kondensatorbankens storlek inte har någon signifikant betydelse, det vill säga inte utgör en praktiskt risk. Givet att den är rimligt stor, blir det inte mycket värre ens om den tusedubblas ytterligare.


Däremot är det lätt att visa att en större bank ger mindre rippel/snällare övertoner, så att dimensionera med liten bank i en förvirrad jakt på välljud, är ingen bra idé.

Däremot finns det självklart en förnuftig gräns för hur mycket man bör biffa upp med (givet investeringens effektivitet), men att sättande av den gränsen behöver inkludera någon fundering över övertonerna hos laddströmmen, det stämmer helt enkelt inte.

Och det vet ju du lika bra som jag.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Man kan ju ge Kaffekoppen en känga ibland av gammal vana också. Han brukar kunna returnera den.

Jag äger inga kängor och har inte för avsikt att ge bort dem om jag kommer över några. Behöver dem själv.

Trött på att få gamla oanvända kängor i skallen, de är ofta felkonstruerade och icke fotriktiga så de funkar inte ens som en spark i baken.

Kan tänka mig att dela ut filttofflor istället, de kan vara bra att ha när det blåser kallt, med gumerade sulor funkar de kanske tom om man är ute på hal is.

[IngOehman]

Filttofflor är en höjdare!


Vh, iö

[meanmachine]

Filttofflor är en höjdare!

[Flint]

Filttofflor är en höjdare!


Vh, iö

Menar du platåfilttofflor?

[meanmachine]

Menar du platåfilttofflor?

Kanske mera Flinttofflor.

[IngOehman]

Nä, mina helt vanliga filttofflor bara. Helst skall de förstås vara skottskt rutiga, men skohandeln har inte förstått denna självklarhet, så under perioder finnes inga relevanta tofflor att införskaffa.

(För dem som inte vet det har jag inga vanliga skor, bara tofflor. Jag gillar inte skor.)


Vh, iö

[Morello]

Ingvar, så här skrev du

När man ökar kondensatorbanken ÖKAR uppladdningstiden

..vilket du sedermera justerade till:

När man ökar kondensatorbanken ÖKAR tidkonstanten för uppladdningstiden

Den första utsagan är inte riktig (vilket man ser i såväl min som SVantes graf), men den andra justerade utsagan kan näppeligen ifrågasättas.

Mvh/Gustaf

[Flint]

Nä, mina helt vanliga filttofflor bara. Helst skall de förstås vara skottskt rutiga, men skohandeln har inte förstått denna självklarhet, så under perioder finnes inga relevanta tofflor att införskaffa.

(För dem som inte vet det har jag inga vanliga skor, bara tofflor. Jag gillar inte skor.)


Vh, iö

Jag kör den lite hårdare linjen slippers. I och urlastning är ungefär som med tofflor eftersom båda är halvkabbade men slippers ger lite bättre väghållning.


meanmachine
Flinttofflor låter tungt.

[Morello]

Que? Vad pratar du om? Har jag gjort något annat än att möjligen ändra något stavfel i något inlägg här?

Du är roligare när du ägnar dig åt sakfrågan än när du försöker skapa retoriska irrbloss.

I sammanhanget är ju ovanstående ett ganska häpnadsväckande tilltag. Du anklagar mig för att sprida retoriska irrbloss, när du själv justerar inlägg på ett sätt som knappast har med stavfel att göra och därmed nyttjar en debattstil jag inte finner ord för.

[MP_inaktiv]

Jag tror mina herrar behöver ha ordentligt på fötterna för att uttala sig om detta plagg

Jag föredrar bestämt Graningekängor för skogspromenader.
Tofflor har en benägenhet att tappa greppet på mossa och fastna under rötter.
Om man dessutom har den goda smaken att vara iklädd strumpor av god kvalitet kan det bli ett surt uppvaknande.

[IngOehman]

Que? Vad pratar du om? Har jag gjort något annat än att möjligen ändra något stavfel i något inlägg här?

Du är roligare när du ägnar dig åt sakfrågan än när du försöker skapa retoriska irrbloss.

I sammanhanget är ju ovanstående ett ganska häpnadsväckande tilltag. Du anklagar mig för att sprida retoriska irrbloss, när du själv justerar inlägg på ett sätt som knappast har med stavfel att göra och därmed nyttjar en debattstil jag inte finner ord för.

Det du pratar om skedde för 6 sidor sedan, och jag vågar inte påstå att jag minns detaljerna avseende editeringar, men i det inlägg du nämner skriver jag även:

Förvisso ökar uppladdningsströmmen, men i regel bara marginellt, eftersom den begränsas av transformatorns sekundär- och övertransformerade primärförluster.

Hoppas det utreder eventuella frågetecken om vad jag avsett säga.


Oavsett vilket vidhåller jag att sakfrågan är det intressanta, och att din retorik (fokus på andra saker än sakfrågan) inte tillför mycket dävidlag. Vad jag hävdar i sakfrågan framgår, hoppas jag, av mina inlägg - alltså att en uppbiffning av kondensatorbanken INTE är något man behöver kontemplera såsom varande ett protentiellt problem.

Kan se att ditt senaste inlägg är skrivet under svår affekt dock, och om jag är orsak till det så ber jag om ursäkt för vad jag nu gjort som fått dig att nå den nivån av upprördhet som jag tycker mig ana.

Kanske var det ett misstag att jag skojade lite, och skrev:

Tänk igenom det hela när du frisknat till Morello. Din feber gör sig gällande märker jag.

Menade det med glit i ögat, precis som smilysarna visade, och att du defacto var sjuk hade du ju ringt och berättat för mig några timmar tidigare har jag för mig. Tog liksom fasta på det och menade inget illa med gliringen.

Däremot skrev jag en sak till, som jag behöver rätta, jag skrev:

Hela ditt inlägg andas ologik. Du kan inte börja med hypotesen konstant ström, och sedan ponera att laddströmmen ökar.

Och det var en missuppfattning från min sida (jag kanske hade feber jag också? ) där jag inte insåg att det du pratade om var den kontinuerliga strömmen ut ur kondensatorbanken å ena sidan, och den kortvariga laddströmmen å den andra sidan.


Hursomhelst har min avsikt bara varit att klargöra sakförhållanden, och att (vilket jag skäms lite för) visa Svante hur trist det är att bli tilltalad (eller till och med omtalad , i hans tråd nämndes jag ju i tredje hand) som han tilltalade mig i första inlägget i en tråd han själv startade.

I vad avser sakförhållandena repeterar jag ännu en gång: Det är inte troligt att man behöver bekymmra sig över effekterna av en uppbiffad kondensatorbank, med undantag möjligen för att STARTströmmens varaktighet kan bli ett problem således att primärsäkringen inte håller.


Vh, iö

[meanmachine]

slippers ger lite bättre väghållning

Har du gjort F/E test på detta eller är det din helt egna subjektiva bedömning.

[Flint]

slippers ger lite bättre väghållning

Har du gjort F/E test på detta eller är det din helt egna subjektiva bedömning.

He... ingen f/e, än. Empirisk värdegrund. Subjektiva intryck baserade på trial and error. "Slippin' and a slidin'".

[meanmachine]

He... ingen f/e, än. Empirisk värdegrund. Subjektiva intryck baserade på trial and error. "Slippin' and a slidin'".

[n3mmr]

va ni blir intresserade ibland!

[meanmachine]

I vad avser sakförhållandena repeterar jag ännu en gång: Det är inte troligt att man behöver bekymmra sig över effekterna av en uppbiffad kondensatorbank, med undantag möjligen för att STARTströmmens varaktighet kan bli ett problem således att primärsäkringen inte håller.

Men kan man inte peta in något forma av motstånd en liten drossel eller liknande som ger lite motstånd.
Samtidigt toder trafon ge rätt bra broms om det inte är en BIG typ men på detta brukar nätdelen vara rätt mastig ändå.

Hade en Luxman som blåste särktingen iblan och ett slutsteg som bara gick att starta på 16a trög i väggen.

[IngOehman]

Vad man kan göra, och som kan göra underverk om man anser att konstruktionen kan bära kostnaden, är att gå på en helt annan linje än de vanliga - man medelvärdeslikriktar!

Det är en metod som ger både förnämlig rippelundertryckning och väldig snälla laddströmmar.


Skillnaden mot en vanlig nätdel med likriktare och kondensatorbank är att man här också har en dubbelinduktor, som ser till att strömmen som går genom likriktaren hålls nästan konstant genom hela cykeln.

Genom att använda en dubbelinduktor (två spolar på samma kärna) kopplar man även ihop railarna med varandra. Jämfört med vanlig likriktning så blir spännngen 30% lägre dock, så man behöver linda på ungefär 40% flera varv på transformatorns sekundärlindning. De seriella förlusterna ökar inte med tilltaget dock, trots större serieresistans. Det beror på att laddströmmen blir mycket jämnare födelad i tiden. Ojämn ström ökar ju serieförlusterna, eftersom effektförlusten är proportionell mot strömmens kvadrat.


I praktiken kan man nog ofta ifrågasätta värdet av medelvärdeslikriktning, för moderna hårt motkopplade konstruktionern, som ju inte låter sig påvekas speciellt mycket av variationer i matningsspänning.

Förr i tiden, då single end-triodförstärkare utan motkoppling används frekventare (en konstruktion som är oerhört mycket mera beroende av en perfekt matningsspänning för att kunna prestera en tillfyllest ljudkvalitet) fanns det dock goda skäl att överväga medelvärdeslikriktning som ett alternativ till (eller komplement till)dåtidens spänningsstabilisatorkopplingar.

I en extremt påkostad High End-förstärkare tycker jag dock att det vore en trevlig ingrediens.


Vh, iö

[Hetsporren]

Que? Vad pratar du om? Har jag gjort något annat än att möjligen ändra något stavfel i något inlägg här?

Du är roligare när du ägnar dig åt sakfrågan än när du försöker skapa retoriska irrbloss.

I sammanhanget är ju ovanstående ett ganska häpnadsväckande tilltag. Du anklagar mig för att sprida retoriska irrbloss, när du själv justerar inlägg på ett sätt som knappast har med stavfel att göra och därmed nyttjar en debattstil jag inte finner ord för.

Skärp er nu, båda två!

[IngOehman]

I själva verket är största nackdelen med medelvärdeslikriktning att drollen blir nästan lika stor som själva trafon i ett sålunda optimerat system.


Vh, iö

[Flint]

Jag har ett till f/e-exempel men eftersom vissa ogillade gissningsleken vill jag bara ha hjälp med att utvärdera hur dom här två filerna låter i förhållande till varandra. Tack.

4-1
4-2

[IngOehman]

De är ju väldigt klangligt olika (gissningvis ~20 gånger större skillnader än detektionströskeln).

Med utgångspunkt från 1 skulle jag beskriva 2 som krokig i mellanregistret och även diskantregistret. Det låter lyft vid någon eller några kHz, samt i toppoktaven.

Göra jag tvärtom, det vill säga beskriver 1 med utgångspunkt från 2 så skulle jag säga att 1 har en svacka i mellanregister området och avrullad diskant.


I basområdet skiljer de sig en ju del också, men där låter ju båda två väldigt färgade, så där tycker jag det är extra svårt att ha några preferenser för den ena eller den andra. Redan inspelningen är ju rätt stympad både dynamiskt och registermässigt.

Vid mellanhöga och högre frekvenser föredrar jag nog version 1. Kanske gör jag det i basen också.


Hade testobjektet varit föremål för en F/E-lyssning hos LTS så skulle det nog ha beskrivits som ganska kraftigt färgande, men om färgningen hade beskrivits som en trevlig eller som en icke trevlig dylik, vågar jag inte gissa något om - utan att känna varken programmaterialet eller vad som är F och E.


Men, min gissning är att 2 är E och att objektet har låg dämpfaktor och en inte jätteimponerande undre gränsfrekvens (ej heller låg distorsion, men en snäll), men eftersom jag inte känner programmaterialet överhuvudtaget är det en ren gissning.

Möjligen skulle den extra "rymden" i 2 kunna betyda en kortare signalväg också (alltså F), men jag tycker ju inte det låter riktigt så. Fast som sagt - svårt att gissa utan att känna till programmaterialet.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Å dä va värst. Å ändå höll du igen med ordflödet.
Bra utvärdering. Jodå, det stämmer, 1=F. Hm... Jag blir tvungen att kolla dämpfaktorn. Konstigt med den där "trumpetverkan".

Kuriosa.
Det steget har jag aldrig fått att låta så att jag trivs med det hur jag än har burit mig åt. Verkar som att det kan gå att lösa med hjälp av f/e.

[IngOehman]

Ja, F/E-lyssning är ju kanske till och med ett ännu kraftfullare och användbarare verktyg för konstruktören än det är för hifi-testaren.

Lycka till med det hela. Skall bli spännade att följa stegets utveckling.


Min gissning är att en del av de egenskaper som hörs skulle synas rätt tydligt på en oscilloskopsskärm också om man kör 100 Hz 4-kantvåg.

En poäng med en sådan parallellanalys är att man kan sluta sig till om det du kallar trumpetverkan (men som jag gissar kan kunna yttra sig som en tilltalande rymd på lite mera instängda inspelningar) beror mer på distorsion än på tonkurva. Distorsion är troligaste förklaringen om det inte yttrar sig så kraftigt på oscilloskåpet.

Jag är dock av det ljudande resultatet rätt säker på att fyrkanten har ett ganska lutande tak, och synliga vågningar vid minst två frekvenser, möjligen tre.


Vh, iö

[Flint]

Jag kallar mig knappast konstruktör eftersom det låter för stöddigt. Nyfiken hempulare med tyrannisk vilja att bestämma duger bra.
Jo f/e ger en vink om var man ska börja leta. Bättre än, eller kanske som ett komplement till, att bara lyssna vanligt öppet. Men det kommer att ta lite tid att lära sig använda det på bästa sätt.

[Flint]

IngOehman
Vad säger du om att fasvända f och e mot varandra och trimma nivån till lägsta värde RMS? Tänk högt?

[Bill50x]

Flint
Tyvärr har jag inte varit hemma sedan du började skicka upp dina testfiler, inte så länge att jag hunnit öyssna i alla fall. Ska ta igen det senare. av inläggen att döma är det hela väldigt intressant.
Men eftersom alla som lyssnat och kommenterat har hört skillnad mellan ver1 och ver2 så är det uppenbarligen så att den inkopplade apparaten förändrar något.

Vad jag skulle tycka vore MYCKET intressant är huruvida en apparat som inte ger någon skillnad när den kopplas in, men ändå i vanlig lyssning skiljer sig från den kedja den kopplas in i.

Vad jag också skulle tycka vara intressant är om man mäter upp en kedja på alla väsentliga parametrar och sedan gör om denna mätning med testobjektet inkopplat. Därefter mäter man enbart testobjektet och ser om samma förändring finns. Dett skulle då kunna ge en indikation på om det är själva processen med tandemkopplade steg som ställer till det eller om den testade apparaten gör så även på egen hand. Samtidigt får man också en indikation på hur mycket en mätmässig skillnad hörs.

/ B

[Flint]

Bill50x
Det är OK + vettiga synpunkter. Tyvärr har jag inte i nuläget resurser att prova det du nämner eftersom jag nyss har börjat men en sak som jag tänker prova som har att göra med det som jag tror är förklaringen på mycket i kabeldebatten nämligen det som händer mellan säg 100kHz och 1MHz. Jag tycker ofta att förstärkare med mycket hög övre gränsfrekvens låter för "hårt". Kan de t.ex. väcka högt.kabelns knepigheter i "mellanvågsbandet"? Tänker f/e-testa den tesen med hjälp av t.ex. ett LP-filter på stärkarens ingång. Finns massor med anfallsvinklar.

[Flint]

En annan anfallsvinkel är att mata konstlasten med EKK en samplingsvända och med en svindyr godiskabel den andra. Sen jämföra de två e-filerna mot varandra. Ett ypperligt läge för blint a/b-test. Med det synsättet kan man också testa hur olika ht-kablar interagerar med olika förtärkare.


En till vinkel.
Att e/e-testa (just det e/e, efter/efter) en kombination för/slutsteg eller cd-spelare/förstärkare och skifta ic mellan dom. Båda versionerna samplas och jämförs.


Nu ramlar idéerna in. HT-kabel.
Sampling av signalen före kabeln (på förstärkarens utgång) och efter (på konstbelastningen). Filerna blindtestas.