F/E vetenskap eller Dogm

[Flint]

Ja, det är du ju rätt fri att göra..

Du... med tanke på den dåliga respons testerna rönte i färsktid verkar din idé inte ens överleva sitt eget postningögonblick.

Men tack ni som svarade. Jobbet var pga. er inte gjort i onödan.

[Kaffekoppen]

Jag tycker iallafall om idén även om överlevnadsgraden är låg

Tror på mer tid ttf och att rädsla för att ha "fel" gjort att inte fler svarat. Prestige är konstigt. Kan folk kolla själv lite då och då... och rätta sig själva så ....

[Flint]

Jag tycker iallafall om idén även om överlevnadsgraden är låg

Tror på mer tid ttf och att rädsla för att ha "fel" gjort att inte fler svarat. Prestige är konstigt. Kan folk kolla själv lite då och då... och rätta sig själva så ....

Jag har ju rekommenderat att din förening ska lägga ut precis såna här filer på era testade maskiner. Nu har du ju chansen att fixa det istället som lågprioriterad gissningslek.

[Kaffekoppen]

Det är ju en kul grej.. skulle vara kul att se resultatet via 50m EKK i rulle...

[Flint]

Det är ju en kul grej.. skulle vara kul att se resultatet via 50m EKK i rulle...

Vad lyssnar du med? Ögonen?

[Kaffekoppen]

Ofta. Är bara intresserad av vad den vackrare kvinnan har att säga. Vad hon säger hör jag inte med ögonen.

[Flint]

Ofta. Är bara intresserad av vad den vackrare kvinnan har att säga. Vad hon säger hör jag inte med ögonen.

Kvinnor är dumma i huvä'. Kan inte tänka sig att hoppa över några kvadrat EKK för att komma till föstret och se ut. Låter gör dom också hela tiden. Verkar självsvänga.

[Kaffekoppen]

Egentligen visas det ju gång på gång att de är smartare, eller åtminstone mer studiesmarta än killar.

Jag önskar fler kvinnor kunde intressera sig för hifi, då kanske EKK Audio hade funnits i knallgul så man inte snubblade på den...

[Flint]

Kaffekoppen
Där har du en fin affärsidé. Kräng knallgul EKK på modemässor och tupawareträffar.

[Koffe]

Får jag vara med? Hej igen alla.

Jag önskar fler kvinnor kunde intressera sig för hifi, då kanske EKK Audio hade funnits i knallgul så man inte snubblade på den...

Hmm. Det där var min gamla ide! Men sen kom jag på att det fanns redan - är iofs blå och heter Audioquest

[Kaffekoppen]

Tjenare!

Knallgul skall det förståss vara. Det är ju en upplysande färg

Kul att se dig ige

[subjektivisten]

Richard, gäsp säger jag. Här ställer man en fråga, men får inget svar. Som jag ser det så har du inget svar, eftersom du inte har någon grund för dina påstånde. Detta med längre öppna tester är ju...ja. som sagt väldigt vagt och bygger helt på placebofyllda subjektiva åsikter från din sida IMO.

[IngOehman]

Inte sällan fullföljer jag en serie och har i efterhand ingen aning om jag har klarat det eller inte.

Det är ju faktiskt så man ska göra det. Man ska inte veta för då blir det för grova undersökningar. Det är först när man gissar och kör låååånga serier som man tydligen kan komma ner i satistiskt säkerställda nivåer som ligger under vad som benämns vara hörbarhetsnivåer. Gissa är bra ibland!

Fel!

Att få veta om man svarat rätt efter varenda gissning (om man så önskar) påverkar inte den statistiska signifikansen för en X antal gissningar lång serie, jämfört med att inte få veta svaren förrän efteråt för en lika lång serie. Inte det allra minsta.


Vh, iö

[Piotr]

Sluta fjamsa och installera precisionsklockor med dedikerade nätdelar i några spelare och återkom sedan.. innan det vet du inte vad du babblar om.

För övrigt så håller vi inte alls med varandra så påstå inte det är du snäll. Jag har aldrig påstått att "egenmoddning" alltid låter bäst. Dessutom innfattar min erfarenhet i ämnet ett fall av "egenmoddning" samt två fall av "annanmoddning" dvs. där jag byggt om spelare åt vänner.

Det var ju ett skämt Piotr, jag vet att du har humor Jag höll med dig om biten att Svante borde testa själv, och tillade reflektionen om att egna mods alltid låter bättre. Om man moddar själv, så som du sa att man ska göra, är inte det en egenmoddning?
Min poäng är att placebo spelar en stor roll. Tex i de lyssningar som Richard presenterade.

Vad som ofta ger ett bättre ljudande resultat i apparater (i den mån de inte redan är perfekt konstruerade) är åtgärder som sänker distortion av olika former. Dom som inte förstår det bör studera ämnet lite mer och sedan återkomma.

Jag tror inte någon kan säga emot det....?

Till vilken grad jitter påverkar låter jag bli att spekulera i.

edit: stavning

Jamen sorry att jag hade glömt att slå på humorswitchen i kväll då.

Vet inte.. dålig dag här och/eller så kändes det lite hånfullt från din sida, för det är med den tonen man bemöts ofta tyvärr när man är "moddare".

Jitter tror jag historiskt har varit det största problemet med digital audio och är kanske det fortfarande. Det är uppenbart för envar som är påläst eller hört resultatet av en medioker spelare som fått jitternivåerna sänkta.

God natt Tvett!

/Peter

[Piotr]

Hali: om du inte vet hur en precisionsklocka fungerar eller effekterna av den, prova gärna att montera en dylik. Eventuella spydigheter får man vänta med, tills man provat!

Jag försöker inte vara spydig, jag försöker bara få en uppfattning vad som är bäst för välljud. Jag tvivlar starkt på att slumpmässiga komponentuppgraderingar i lite här och var i en anläggning bidrar till bättre ljud, möjligvis annorlunda ljud. I och för sig, som dom säger, omväxling förnöjer. Men det är väll knappast relevant till hifi (i den bemärkelse att det ska stå för high fidelity).
Jag tror att det börjar bli lite av faktiskt.se's moto, dyrare är inte alltid bättre.

Men snälla Hali... borttagande utav en CD spelares befintliga lågpresterande klockkrets samt installation utav en precisionsklocka specialbyggd för audio, med en stabil dedikerad nätdel enbart för denna klocka kan väl inte kallas "slumpmässig komponentuppgradering"?

Låga jitternivåer är en NÖDVÄNDIGHET om CD spelaren ska prestera något värt att kalla high fidelity.

/Peter

[IngOehman]

Richard, väntar än på någon form av grund till varför man inte skulle höra vissa saker i ett F/E test! Exakt vad och varför? Om dom sakerna finns så KOMMER man föra dom FÖRE, och om apparaten inte påverkar så kommer dom finnas EFTER också.

F/E test är en mycket bra test för att göra en grovsållning av apparaterna

.
Hupp!

Sematiken först:
"F/E-test" kan vara precis vilken mätning som helst där man jämför en insignal med en utsignal. Det vill säga där man redovisar utsignalen när insignalen är t ex ett "perfekt" sinussvep. Exempelvis en vanlig tonkurve- eller distorsionsmätning. Jag förmodar därför att det du talar om är samma sak som denna tråd handlar om, alltså F/E-lyssning?

Sakfrågan sen:
Att kalla F/E-lyssning för en grov metod är så långt ifrån sanninen man kan komma. Påståendet är ju rena skämtet. Snarare är det den finaste och mest högupplösta metod som gått att frambringa - när man vill få veta något både om apparatens subjektiva och dess objektiva förmåga nota bene.
(Nåja, det finns faktiskt ytterligare meoder att tillgripa som felförstärkare om man önskar det, men de har inget praktiskt värde för en apparattestare, bara för en knstruktör.)


Och som Flint säger är det nödvändigt att kombinera med blint förfarande om man skall kunna utesluta suggesionseffekter. Den lyssning hos Rudling som du berättar om var inte blind, och jag vågar dessutom påstå att ditt påstående om att det rådde koncensus är en gissning från din sida. En felaktig gissning.


Lika viktigt känner jag det är att påpeka att LTS testat CD-spelare vid ett flertal tillfällen, både A/B/C...-lyssningar och F/E-liknande lyssningar. Vi har även testat olika DAC:ar och undersökt effekterna av jitter*. Det har hittills aldrig varit några problem att skilja nästan alla apparater ifrån varandra i blinda lyssningar.

Därför ber jag också att få påpeka att Svante inte varit med på några av dessa lyssningar, och att hans uppfattning om att de skulle vara svårskiljbara skall inte betraktas som LTS-uppfattningar. LTS har även gjort försök att kartlägga hörbara effekter av jitter, och det finns tvivelsutan got om apparater som ger hörbart jitter, och ja, självklart går det att höra det i F/E-lyssningar! Varför skulle det inte gå att höra just det?

Sedan tror jag det är bra, inte minst för att få en bredare acceptans för denna testmetod, att det kompletteras med längre blindtester, där man helt enkelt jämför de i F/E test transparenta apparaterna med varandra.

Ett flagrant slöseri på tid om det skall göras varenda gång. Sådana studier har ju som nämnts pågått under 30 års tid - och man skall vara glad om man upptäcker hälften av det man upptäcker relativt snabbt i en F/E-lyssning, efter en månads vanligt lyssnande.

F/E-lyssningen är så oerhört mycket finkornigare, eftersom alla gemensanna egenskaper från kedjan filtreras bort rent metodologiskt.
(Man skulle kunna beskriva det som att hjärnan tvingas trolla bort gemensamheterna, och att det är därför man klarar att höra oerhört mycket mindre och subtilare fel än vad man med lätthet gör normalt.)

Det har av detta skäl till och med föreslagits att även apparater som går att detektera i en F/E-lyssning skall beskrivas som "i praktiken ofägande" om felen låter tillräckligt små. Men vi (läs: Jag) tycker det är bättre att beskriva färgningen. Då kan ju var och en själv bedöma både om man tycker att det låter som en allvarlig eller en trevlig färgning, och om man tycker att den gör något.

Då får man helt enkelt låta en bit subjektivism ingå i detta för att få fram, små men viktiga skillnader, för att varaktigt få fram en apparat man kan leva med en längre tid.

Jag vet inte om det gått fram till dig, men F/E-lyssning är BÅDE en objektiv och en subjektiv utvärderingsmetod. Den objektia komponenten är unik bland lyssningsmetoder, men även vad anbelangar det subjektiva är den bättre än vanlig lyssning, eftersom den saknar de förädiska glidningseffekter som vanlig lyssning ger. En neutral apparat kommer garanterat att upplevas ljust klingande av majoriteten, bredvid en apparat som är påstagligt bashöjd och dessutom spelar lit starkare. Samma apparat kommer att uppfattas fylli bredvid en annan apparat som låter lite svagare och basavrullat. Hörseln glidr oerhört lätt iväg på det viset, vilket med önskvärd tydlighet visar hur hopplöst svårt det är att ge en relevans bedömning till en apparat utn F/E-lyssning.

Kort sagt: Vanlig lyssning kan endast användas för en mycket GROV uppskattning av testobejektets egenskaper. Tvärtom mot vad du antyder alltså.

Jag tror jag förstår vad du skriver och måste därför vidhålla att det är helt poänglöst det du föreslår - men det finns en annan parameter som F/E-lyssningen bara kan ge ledtrådan om, men som den inte kan visa säger - och som man kanske kan vilja veta något om...

Vad jag talar om är just hur apparaten fungerar vid normal inkoppling/lyssning - specifikt hemma hos just dig!

I den lyssingssituationen, och endast då, kan du undersöka hur apparatens eventuella färgningar "passar ihop" med de från resten av din kedja. Detta kan vara extra intressant om du struntar i ursprungstroheten, men bryr dig mycket om hur de fonogram du redan äger låter hos just dig.

Kanske är det en mindre intressant information för den som vill ha en maximalt transparent kedja, eftersom man då kanske ändå väljer den transparentaste apparaten, hellre än att välja den som passar ihop med de man redan har, men kanske vill byta ut senare.

Genom att köpa apparater med hjälp av "tillpassning" skaffar man sig ju en rundgång som inte kan upphöra, eftersom man garanterar att varje nyköp smittas av "de fel som resten av kedjan har för närvaranade", ehuru förstås en inverterad smitta.
(Exempel: En ljust klingande anläggning får en mörkt klingade apparat att framstå som bättre. Ingenting hindrar att kedjans ljudkvalitet försömras för varje byte, även om de var för sig kanske upplevs som en partiell förbättring på den detalj man av olika skäl råkat fukusera på under valperioden.)

Den informationen kan hur som helst ingen apparattestare hjälpa dig med. Att testa hur apparaten passar in i en helt annan kedja än din, är fullständigt meningslöst.

Då är F/E-lyssningen på alla sätt att föredra. Den förstnämnda har bara svagheter avseende dess informationsextraherande kvaliteter. Upplösningen är bara en brkdel av vad man kan åstadkomma i F/E-lyssning, och dessutom blir både programmaterialet och den använda anläggningen vilseledande faktorer.

Kort sagt: vanlig lyssning kommer till korta jämfört med F/E-lyssning på så vis att man inte har något facit för vad transparent är, tillgängligt.

F/E-lyssning är helt enkelt allt det som vanlig lyssning är, men ger av metodologiska skäl en mycket noggrannare och mera högupplöst analys av apparaternas sätt att påverka musiken.


Vh, iö

- - - - -

*Jitter är ett komplex så stort att det inte är någon idé att försöka gå in i detalj med det här. Det är inte 1 fenomen, utan hundratals olika tidsdistorsioner, vissa är statiska, vissa är brusformade, vissa brusformiga, vissa är analogt signalberoende vissa är ransmissionsberoende(orsakade och vissa är kodberoende. Skall man hantera det seriöst måste man hantera dem helt var för sig.

Kan dock nämna att vissa jitterformer går att detektera ned till häpnadsväckande låga nivåer (nedåt 500 ps i varje fall), medan andra kan ge tidsfel som är 1000 gånger större (0,5 us) och är ändå extremt harmlösa.

Jag har inte i F/E-lyssning kunna påvisa att någon någonsin kunnat höra någrasomhelst effekter från jitter med nivåer under 200 ps, så det håller jag som en gräns som är trevlig att nå ned under. Tyvärr gör långt ifrån alla digitala ljudsystem det. Ganska få gör det faktiskt. Många av dem som inte gör det uppvisar dock bara godartade jitter och då kan de faktiskt (som nämts) vara ohörbara ändå. Vissa andra dock...

[IngOehman]

Vill bara säga att jag tycker om gissningsleken. Man kanske skulle samla dem någonstans?

Funkar inte. Gissningslekar har kort bäst f/e-datum. Tills svaret är givet. Sen tar placebodjävulen över och gör shakti avet'.

Mycket kloka ord!

Du säger mycket klokt, men detta var ovanligt klokt till
och med för att komma från dig.

Frågan är om inte frågan om hur man avprogrammerar
dem som intalat sig själva att de har en suggestionsfri
hörsel, är en både viktigare och klart mera intressant
fråga, än den om F/E-lyssning...

Innan sådan avprogrammering skett riskerar det ju alltid
att uppkomma oändlighetsdebatter där ena parten helt
enkelt inte KAN tro det andra, eftersom det vore i strid
med deras programmering. I stid med det de en gång för
alla bestämt sig för att tro.

Det enklaste är att tvinga de troende att tycka utan att
ha facit närvarande, eller att ge dem ett falskt facit för
att studera effekten av det. Det kan ske exemelvis genom
att lyssningen är officiellt öppen, men att den är maskerad
att se tvärtom ut, mot hur den är.

Det senare är det effektivaste, men resulterar dock i att
man riskerar att förlora förtroendet såsom en person
man kan lita på. Det i sin tur riskerar att i förlängningen
leda till i att lyssnaren blir mindre förmögen att slappna
av, och då blir det en giltig orsak till att han eller hon
misslyckas med att i blinda tester bevisa sina påståenden.
Jag gör det därför bara en gång - och bara om jag tror att
den specifika persom som jag utsätter för det - kommer
att lära sig något av det - dirket denna första och enda
gång.

Det betyder i praktiken att personer som uppvisat
tendenser till prestige-beteenden, inte kan uppväckas
på så vis.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det där med F/E-datom var dessutom roligt.

[Flint]

Du säger mycket klokt

Och kort.

[DQ-20]

Inte sällan fullföljer jag en serie och har i efterhand ingen aning om jag har klarat det eller inte.

Det är ju faktiskt så man ska göra det. Man ska inte veta för då blir det för grova undersökningar. Det är först när man gissar och kör låååånga serier som man tydligen kan komma ner i satistiskt säkerställda nivåer som ligger under vad som benämns vara hörbarhetsnivåer. Gissa är bra ibland!

Fel!

Att få veta om man svarat rätt efter varenda gissning (om man så önskar) påverkar inte den statistiska signifikansen för en X antal gissningar lång serie, jämfört med att inte få veta svaren förrän efteråt för en lika lång serie. Inte det allra minsta.

Vh, iö

Jag uppfattade Naqrefs inlägg så att man inte skall f/e-lyssna på så stora skillnader att man "vet" att man inte gissar. Gissningarna (hög upplevd osäkerhet) ligger alltså ex ante, men inte nödvändigtvis ex post. Fördelen med att låta subjektet veta utfallet efter varje svar torde vara att man skulle kunna höja känsligheten hos testet pga inlärning om jag inte är helt ute och cyklar.

/Diddy

[Kaffekoppen]

Vill bara säga att jag tycker om gissningsleken. Man kanske skulle samla dem någonstans?

Funkar inte. Gissningslekar har kort bäst f/e-datum. Tills svaret är givet. Sen tar placebodjävulen över och gör shakti avet'.

Mycket kloka ord!

Du säger mycket klokt, men detta var ovanligt klokt till
och med för att komma från dig.

Det är väl tämligen självklart...inte att flink säger kloka ord, men att testet endast är möjligt utan förförståelse, alltså för en testomgång.

Däremot kan man ju lägga upp filerna som jag föreslog på en webbserver med en knapp som heter "svar". Då blir det möjligt att när som helst i tid göra testet och man behöver inte vara lycklig nog att just loggat in på Faktiskt den veckan någon la upp dem...

Så visst tusan funkar det att samla dem, bara man tänker ett steg till

[Flint]

Kaffestroppen
Varför låter du så mycket? Tillför något konkret ibland. Gör ett praktiskt test och låt folk prova istället.

[Kaffekoppen]

Jag hostar.

För övrigt tycker jag det var ett rätt konkret förslag. Inte vara sur på morgonen Flink!

[Flint]

koppekaffen
Jag är på toppenhumör men jag tycker att du förbrukar mer luft än du förtjänar. Mycket snack och lite verkstad. Handla, men glöm inte att fråga husse först.

[MP_inaktiv]

Flint, du har glömt att ta din medicin !

[Richard]

Tack Ingvar för ditt utförliga svar.
Du ger ju också stöd för att jitter ofta är hörbart, något som Svante ställer sig skeptisk till.

Kanske F/E metoden, som den är idag, är tillräckligt transparent för att avgöra ev. färgningar i objekten, även i tidsplanet.

Tyvärr tror jag metoden aldrig kommer att få den acceptans den förtjänar i alla läger, om den inte kompletteras ( förvisso tidsödande )
med blindtester över en längre tid. Nåväl, detta är inte viktigast.

Edit: Detta är däremot viktigt:
Detta att lekmän skulle få göra F/E testen, som är mitt förslag, skulle även detta, förbättra acceptansen för testet. Det är alltid med viss skepsism, att div. " gyllenöron" skall avgöra testen, omän detta saknar betydelse i praktiken.

Kaffekoppen: Som ordförande kanske du kan driva på i denna fråga!

Acceptansen för metoden skulle GARANTERAT öka lavinartat om man VARJE gång tog in nya människor i lyssningspanelen. Dessa skulle ju sedan själva vittna för andra, om F/E metodens förträfflighet!

[Flint]

Flint, du har glömt att ta din medicin !

Nix, men gjorde det för några veckor sedan. Det höll på att gå åt helvete. Pumpen fick för sig att skena. Otäckt.
Uppriktigheten mot Kaffeblatten är bara konstruktivt och uppmuntrande menad. Man vill ju hjälpa till med uppfostringen av nya orförande.

[Kaffekoppen]

Detta att lekmän skulle få göra F/E testen, som är mitt förslag, skulle även detta, förbättra acceptansen för testet. Det är alltid med viss skepsism, att div. " gyllenöron" skall avgöra testen, omän detta saknar betydelse i praktiken.

Kaffekoppen: Som ordförande kanske du kan driva på i denna fråga!

Förslaget kommer ursprungligen från Tekniksektionen inom LTS, att genomföra en öppen lyssning och metodgenomgång alltså.

Resultatet av f/e-testerna är överordnad möjligheten till att låta vem som helst göra dem. Det är ju inga subjektiva slutsatser som skall dras utan strikt leta efter skillnader och sedan försöka förklara dess ursprung. Det handlar inte om guldöron iallafall - det ordet tycker jag har en negativ klang och dessutom så skulle det innebära att alla andra har otillräckliga öron.

Jag skall inte uttala mig mer innan jag har förstahandsinformation om testningarna i sig.

Däremot är det en kul och informativ övning och den skall genomföras, om än begränsad till föreningarnas medlemmar.

[Kaffekoppen]

Man vill ju hjälpa till med uppfostringen av nya orförande.

Du har glömt att betala medlemsavgiften. Åtgärda.

[Flint]

Ni inom LTS får f/e att låta som om det knappt duger åt NASA. Jag har kastat upp lite skit på arbetsbänken och lött ihop det till en konstlast i princip identisk med originalet. Sen är det ju bara att tuta ock köra. Varför dessa överdrifter i attityd? Kom ner på jorden, vetenskapsmän.

[Flint]

Man vill ju hjälpa till med uppfostringen av nya orförande.

Du har glömt att betala medlemsavgiften. Åtgärda.

Jag tror faktiskt att jag ska göra det. Minns inte mitt medlemsnummer men det kanske du kan ta reda på och PM:a mig. Om det var 2026 eller nåt? Jag gick ur föreningen någon gång runt 1997.