F/E vetenskap eller Dogm

[Flint]

Ja, och bortsett ifrån att den fortfarande är ologisk*, kan jag konstatera att lösningen för dig tycks vara enkel (oavsett om orsakerna till dina icke-lyssningströtta upplevelser är psykologiska eller ej) - nämligen att alltid lyssnar med den där E-kedjan (testobjektet med i kedjan) där du inte upplever lyssningströtthet!

Då kan du ju använda till och med den där dåliga transistorförstärkaren att driva högtalarna med utan att bli lyssngstrött. Prima.

Menar Ingenjören att referensanläggningen är av exeptionellt stor betydelse vid utvärderingen? Vid tidigare kritik mot densamma har ju så inte varit fallet. Skillnaderna kunde då höras med i stort sett vad som helst eftersom det rör sig om just skillnader, har det påståtts.

[Morello]

Vad var svårt att förstå i "inga namn nämnda"?


Vh, iö

Inte alls, men tolkade jag fel?

[Morello]

Men nu när du tog upp Svante kan jag säga att jag är tveksam till om en person som inte tycker att det är lätt att bedöma att SS är bättre än 99% när en lyssnare gissar rätt tio gånger i rad och en annan gissar fel tio gånger i rad, behärskar fundamenta inom statistiken. Hans många kvaliteter tror jag ingen ifrågasätter. Han har många, och de är imponerande.

Jag känner igen exmpelt tror jag.

Var det inte så att vederbörande menade att resultaten måste betrakatsa om avgivna i koncensus pga. korrelationen mellan testserierna och i så fall blir inte konfidensnivån 99%, utan slump?

[Lust]

Variablerna är ju i det närmaste oändliga. En instruktion som inte tar med alla möjligheter är ju illa begränsande för vad man kan få fram med F/E-lyssning.

Vh, iö

En utförd provning enligt specificerad metod ska ge ett resultat (eller primärdata). En sådan beskrivning bör inte uppta 100 band.
Att sedan tolka resultaten man fått fram genom provningen kan ju vara en annan femma...

Med tanke på att inga apor kan leda en F/E-lyssning måste det betyda att ledaren hela tiden måste förändra metoden under provets gång beroende på uppnått utfall?

Är det rätt uppfattat?

[dimitri]

Dom förstärkarna som du kontrolllyssnat med, efter konstlasten, hur framstår dom i F/E-lyssning? Är dom skapligt ofärgande eller låter dom bättre än så?

Hur ska jag kunna svara på det eftersom jag inte köper det vanliga tranparensbegreppet. Hiragan och 2W SE upplever jag subjektivt som ofärgande men enligt testen är dom ju inte det.

Häri ligger pudelns kärna ärrade Herr Flint. Det är DU som inte köper* "det vanliga transparensbegreppet". Det har du rätt till. Det är DIN uppfattning. Greit. Det finns de som vill ha transparanta apparater, som tar till sig att skillnad mellan f och e innebär att något har förändrats på vägen. Och det denna förändring de inte önskar eller vill vara medvetna om. Det har DE rätt till utan att bli pådyvlade dogmer av Herr Flint och hans svans**.

*vem försöker sälja?
** Jag raljerar nu. Men ändå allvarligt. Samma sarkastiska och oförsonliga språkbruk kan användas på de olika förmenta ideologierna.
P.S. håller med de föregående talarna om Flints gärning.

[IngOehman]

Vad var svårt att förstå i "inga namn nämnda"?


Vh, iö

Inte alls, men tolkade jag fel?

Ja, du tolkade fel.

Det var ett allmänt konstterande av diskvalificerande egenskaper. Om de fick dig att komma att tänka på Svante så får du allt stå för det själv. Jag tänkte på många. De flesta faktiskt. Nästan inga vill ta ansvaret, nästan inga är fena på statistik.

Du kan roa dig med att tolka det som Svante skrev före dig för övrigt, och se om du kan läsa in något i det också.

Kanske tycker du att det var riktat mot både mig och dig. Vi diskvalificerades ju genom att allmänt påstående (inget argument) om att det måste vara någon "ny". Varför fick vi inte veta dock.

Var det ett tjyvnyp? Jag tolade det inte som ett, utan bara som en åsikt. Palatsrevolutionstanken är gammal i socialist-lägret.

Enligt texten fanns det dock ett tjyvnyp med, innan det raderades. Hur det så ut vet jag inte, men jag kanske skulle fråga Naqref...


Vh, iö

[IngOehman]

Variablerna är ju i det närmaste oändliga. En instruktion som inte tar med alla möjligheter är ju illa begränsande för vad man kan få fram med F/E-lyssning.

Vh, iö

En utförd provning enligt specificerad metod ska ge ett resultat (eller primärdata). En sådan beskrivning bör inte uppta 100 band.
Att sedan tolka resultaten man fått fram genom provningen kan ju vara en annan femma...

Med tanke på att inga apor kan leda en F/E-lyssning måste det betyda att ledaren hela tiden måste förändra metoden under provets gång beroende på uppnått utfall?

Är det rätt uppfattat?

Ja.

[Flint]

dimitri
Raljera på du. Jag diskuterar testets för och ev. nackdelar på ett så ärligt sätt som möjligt, som jag ser det.

[IngOehman]

Ja, och bortsett ifrån att den fortfarande är ologisk*, kan jag konstatera att lösningen för dig tycks vara enkel (oavsett om orsakerna till dina icke-lyssningströtta upplevelser är psykologiska eller ej) - nämligen att alltid lyssnar med den där E-kedjan (testobjektet med i kedjan) där du inte upplever lyssningströtthet!

Då kan du ju använda till och med den där dåliga transistorförstärkaren att driva högtalarna med utan att bli lyssngstrött. Prima.

Menar Ingenjören att referensanläggningen är av exeptionellt stor betydelse vid utvärderingen?

Nej.

Vid tidigare kritik mot densamma har ju så inte varit fallet. Skillnaderna kunde då höras med i stort sett vad som helst eftersom det rör sig om just skillnader, har det påståtts.

Ja, och så är det fortfarande, med reservation för vad som jag redan upprepat åtskilliga gånger, nämligen att man natrulitvis inte kan detektera fel som inte lyft över hörseltröskeln eller bruset.

Felet med din analys, tror jag är att du blandar ihop äpplen och päron.

I en F/E-lyssning kan man lyssna på skillnaden mellan en apparats in- och dess utgång. Det du refererar till när du upplevt lyssningströtthet av en apparat är skillnaden mellan denna apparat OCH EN HELT ANNAN APPARAT.

Förstår du vart jag vill komma?

När du lyssnar som vanligt undersöker du inte transistorförstärkaren tendens till att ge dig lyssningströtthet, utan du jämför en kedja med en annan kedja. Om en förstärkare i kedjan får dig att känna mindre lyssingströtthet så kan det finnas flera förklaringar till det.

Det kan bero på att den tar bort ett lyssningströtthetsalstrande sound från kedjan i helhet (okänd del, eller flera delar tillsammans) - men det kan lika gärna bero på att den andra skapar en färning som gör dig lyssningstött!

Din gissning är lika bra som min, men ingen av dem är lika bra som ett seriöst försök att isolera problemet (ta redan på var det ligger) och eliminera det!


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Är det lite okej om jag åker hem och kräks lite?

[Flint]

IngOehman
Jag tror att du har direkt fel. Den form av lyssningströtthet jag pratar om verkar f/e inte kunna avslöja. Få se vad vidare prov säger.

Lite nivåhopp på någon dB i frekvensgången ger ingen lyssningströtthet.

[Flint]

Är det lite okej om jag åker hem och kräks lite?

Är du ironisk eller magsjuk?

[IngOehman]

Nä KK, det ger du tusan i!

[IngOehman]

IngOehman
Jag tror att du har direkt fel.

Helt ok, din tro är din.

Jag vet dock att du missförstår det jag skriver, och jag kan inte utesluta att det är mitt fel, men jag tror att det är mest ditt.

Den form av lyssningströtthet jag pratar om verkar f/e inte kunna avslöja. Få se vad vidare prov säger.

Lite nivåhopp på någon dB i frekvensgången ger ingen lyssningströtthet.

kanske du måste överge tanken på att "lyssningströtthet" är en egenskap i en apparat, om du skall kunna förstå det jag skriver.

Det är inte en egenskap, det är en konsekvens av HELA kedjans egenskaper.

klarnar det nu?

Omm du tror att du skall kunna bevisa egenskapen "lyssningströtthet" från en apparat, så kommer du att misslyckas, för det enda du kan visa med en F/E-lyssning är ju den testade apparatens isolerade egenskaper. Det som den gör med musiksignalen. Det är omöjligt att veta om denna eventuella färning ger dig lyssningströtthet utan att veta vad som ställs till med i restan av kedjan.


Är du med?

Alltså: Huruvida de egenskaper som apparaten har, sedan i en kedja kommer att verka för att ge dig mera eller mindre lyssningsrötthet beror på kedjans övriga länkar!

En apparat som inte skapar färgning är den som inte påverkar din lyssingströtthet. Varken ökar eller minskar den.

Det kan alltså vara en apparat som inte gör nytta MOT lyssningströtthet i en anläggning med fel - men det kan kan lika gärna vara en apparat som gör skada genom att SKAPA ett fel som ger dig lyssningströtthet.


Kort sagt: Du måste ge upp tanken på att skillnaden du kan höra mellan en in- och en utgång under en F/E-lyssning i sig är "anläggningens ljud".

Det är det inte, utan bara en information om den enda länk i det som tillsammans bildar anläggningens ljud, som testas.

Ok?


Vh, iö

[Flint]

Dahlqvist
Jag vet inte inom vilket område du arbetar. Att jag tycker att du passar för saneringen av mätförfarandet beror på att jag har fått förtroende för dig som fackman. Du verkar veta vad du pratar om och stå med båda fötterna på jorden. Att Svante gör det vet jag bestämt. Dessutom har både Svante och du den braiga egenskapen att ni inte brusar upp så lätt. Det är bra .

[boyafraid]

ingoehman - hur många bedömmer du på rak arm vara kompetenta nog att leda en f/e-lyssning?

[IngOehman]

Har ingen aning. säker rätt många tusendels promille av jordens befolkning. Gäller i varje fall i den utbildade världen. Hur många blir det?

Frågan är vad du menar med kvalificerade. Hur bra skall det bli? Det är inte svart och vitt, utan en fråga om grader.

Dahlqvist
Jag vet inte inom vilket område du arbetar. Att jag tycker att du passar för saneringen av mätförfarandet beror på att jag har fått förtroende för dig som fackman. Du verkar veta vad du pratar om och stå med båda fötterna på jorden. Att Svante gör det vet jag bestämt. Dessutom har både Svante och du den braiga egenskapen att ni inte brusar upp så lätt. Det är bra .

Även jag har stort förtroende för nämnd Dahlqvist. Kan i själva verket inte minnas något enda dumt han skrivit någonsin, men mitt minne är inte perfekt...

Tycker dock han är lika olämplig som jag, eftersom hela tanken på den skriva instruktionen bör dumpas. Det enda som bör regleras är det som behövs för att undvika spekulativ resultatförorening, det vill säga:

1. Testet måste ske blindt.

2. Resultatet måste analyseras statistiskt.


Sedär, instruktionen är färdigskriven!


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Jag tror att du har direkt fel.

Helt ok, din tro är din.

Jag vet dock att du missförstår det jag skriver, och jag kan inte utesluta att det är mitt fel, men jag tror att det är mest ditt.

Den form av lyssningströtthet jag pratar om verkar f/e inte kunna avslöja. Få se vad vidare prov säger.

Lite nivåhopp på någon dB i frekvensgången ger ingen lyssningströtthet.

kanske du måste överge tanken på att "lyssningströtthet" är en egenskap i en apparat, om du skall kunna förstå det jag skriver.

Det är inte en egenskap, det är en konsekvens av HELA kedjans egenskaper.

klarnar det nu?


Vh, iö

Jag tror att ingenjörn bör lyfta blicken och skåda horisonlinjen. Ni verkar lite låst och populistiskt konventionell.

[Lust]

Med tanke på att inga apor kan leda en F/E-lyssning måste det betyda att ledaren hela tiden måste förändra metoden under provets gång beroende på uppnått utfall?

Är det rätt uppfattat?

Ja.

Sådana metoder har nog inte bara jag lite svårt för...

Det kan säkerligen finnas fog för att göra så under utvecklingsfasen, men inte om den ska få acceptans som en slutlig metod.

Å andra sidan är det inte mitt problem - blev bara lite nyfiken...

[Birger]

Den här tråden har givit mig mycket bra information hur ni som testar för LTS tänker och tycker. Den har även tillfört mycket intressant information om hur ledande personer inom LTS tänker och tycker. Även om jag anser att det finns mycket sunt i F/E metoden för att detektera färgningar hos hifiapparater så har tråden fått mig att inse att många av oss på detta forum och andra forum egentligen har helt olika hobbies i denna hobby

Vi tänker och tycker ganska olika faktiskt.se !!

Tråden har också fått mig att inse att jag aldrig kommer att bli medlem i LTS. Märkligt nog påminner det mig lite lite grann om hur jag resonerade mig fram till att aldrig gå med i Greenpeace en gång i tiden trots det goda syftet med föreningen.

Men lycka till med att försöka utveckla lyssningsmetoden (om ni får och kan) för jag kommer att läsa dessa tester/lyssningar med stort intresse. I alla fall om apparaterna som testas fortfarande finns att köpa när testerna är för allmän beskådning

Kaffekopp: Krya på dig. Med tanke på det antal inlägg du presterat dom senaste veckorna kanske man kan misstänka ett datavirus

[IngOehman]

IngOehman
Jag tror att du har direkt fel.

Helt ok, din tro är din.

Jag vet dock att du missförstår det jag skriver, och jag kan inte utesluta att det är mitt fel, men jag tror att det är mest ditt.

Den form av lyssningströtthet jag pratar om verkar f/e inte kunna avslöja. Få se vad vidare prov säger.

Lite nivåhopp på någon dB i frekvensgången ger ingen lyssningströtthet.

kanske du måste överge tanken på att "lyssningströtthet" är en egenskap i en apparat, om du skall kunna förstå det jag skriver.

Det är inte en egenskap, det är en konsekvens av HELA kedjans egenskaper.

klarnar det nu?


Vh, iö

Jag tror att ingenjörn bör lyfta blicken och skåda horisonlinjen. Ni verkar lite låst och populistiskt konventionell.

Du får gärna tramsa istället för att tänka, om det roar dig.

Du slipper försöka greppa det jag försöker förmedla. Jag ville bara bidra med försöksbränsle. Man du väljer själv om du vill satsa.


Vh, iö

[Flint]

Du slipper försöka greppa det jag försöker förmedla. Jag ville bara bidra med försöksbränsle. Man du väljer själv om du vill satsa.

Detsamma. Jag försöker också bidra. Du väljer själv om du vill lära dig något nytt.

[Flint]

En sammanställning av de förstärkare jag har f/e-kört.
Jag beskriver i korta drag mina subjektiva intryck från
vanlig lyssning med riktiga högtalare.


Ackuset 70W PA 70-tal. Transistor.
Ganska tröttande, dåligt ljud.
Före - Efter


Hiraga 20W Klass-A. Transistor.
Ytterst lite tröttande men småtråkigt ljud.
Före - Efter


SE 6L6GC 2W. Rör.
Ingen lyssningströtthet alls, mycket bra ljud.
Före - Efter


Totalt ombyggd Dynaco SCA35 10W. Rör.
Ingen lyssningströtthet men halvdåligt ljud.
Före - Efter


Pioneer QL-600 70-tal. Transistor.
Mycket tröttande men skapligt ljud.
Före - Efter - A/b-test 15sek före, 15sek efter osv...

[lilltroll]

Nu har jag hört på "stan" om folk som pratar om den här tråden på "faktiskt" ¨så jag var tvungen att kolla.
Ingen som kan skriva ett abstract/referat? Det är ju hur många inlägg som helst.

[niklasz]

En sammanställning av de förstärkare jag har f/e-kört.
Jag beskriver i korta drag mina subjektiva intryck från
vanlig lyssning med riktiga högtalare.


Ackuset 70W PA 70-tal. Transistor.
Ganska tröttande, dåligt ljud.
Före - Efter


Hiraga 20W Klass-A. Transistor.
Ytterst lite tröttande men småtråkigt ljud.
Före - Efter


SE 6L6GC 2W. Rör.
Ingen lyssningströtthet alls, mycket bra ljud.
Före - Efter


Totalt ombyggd Dynaco SCA35 10W. Rör.
Ingen lyssningströtthet men halvdåligt ljud.
Före - Efter


Pioneer QL-600 70-tal. Transistor.
Mycket tröttande men skapligt ljud.
Före - Efter - A/b-test 15sek före, 15sek efter osv...

Men detta säger ju inte så mycket om vad som orsakar lyssningströttheten. Det kan ju vara rummet, högtalarna, inspelningarna, placebo, osv, liksom kombinationer av detta. Alla sådana variabler är tänkbara. Skall man ta reda på källan (källorna?) till lyssningströttheten måste man nog gå till väga på ett annat sätt.

[Flint]

lilltroll
Ta en räkmacka och tre pilsner och sätt dig bekvämt och läs och njut. Bitvis högt underhållningsvärde.

[Flint]

Men detta säger ju inte så mycket om vad som orsakar lyssningströttheten. Det kan ju vara rummet, högtalarna, inspelningarna, placebo, osv, liksom kombinationer av detta. Alla sådana variabler är tänkbara. Skall man ta reda på källan (källorna?) till lyssningströttheten måste man nog gå till väga på ett annat sätt.

Inte alls. Det enda som skiljer är förstärkarna. Samma rum och kringutrustning.

[MP_inaktiv]

Flint, är dina redovisade lyssningsintryck gjorda blint ?

Undrar också vad du använder för högtalare, programkälla, hur lyssningsrummet ser ut etc.

[Flint]

Flint, är dina redovisade lyssningsintryck gjorda blint ?

Nej. Det skulle jag ha notert. Bra. Vissa är istället ganska "långlyssnade", som SE2W, Dynacon och Hiragan. Dom kan jag leva med.

[subjektivisten]

Lyssningströtthet tror jag beror på dagens mastering.
Väldigt ljust, platt ljud med pressad dynamik är jobbigt att lyssna på i längden. Och tror det är därför många föredrar rörförstärkare idag som mjukar upp diskanten mer. Samma med vinyl, det är svårare att bli lyssningstrött när man lyssnar på vinyl för det mesta vinylen är inte masterat så uselt som idag. Dock finns det ju såklart undantag där med