F/E vetenskap eller Dogm

[phloam]

Dahlqvist - tack för ett av de roligaste inläggen någonsin på faktiskt.se förut! (sid 62)


Emellertid måste jag korrigera mig själv; det framstår med allt större tydlighet att det helar rör sig om en Bröderna Marx-film. "There ain´t no sanity clause!!"



Edit: Jag tänkte när jag skrev detta på att det minsann är fler än Martin & Gunvald som håller på (se förra sidan!), och att manus/rollbesättning i en genomsnittlig Marx-film kanske beskriver hela Faktiskt på ett bättre sätt

[IngOehman]

Du tänker på:

Faktiskt.se:s Martin och Gunvald?

- För helvete Gunvald, sluta. Du kan inte göra så där. Du har ihjäl den. Det finns regler...
- Aldrig i helvete att jag tänker låta den där jävla hörbara skillnaden gå fri. Det är sådana som den som förstör för andra. Och du stannar: jag är inte klar med dig.
- Ja, ja. Men det är på ditt ansvar Gunvald.
- Det kan du ge dig fan på.

Det vill säga:

Faktiskt.se:s Svante och Ingvar?

SG: - För helvete Ingvar, sluta. Du kan inte göra så där. Du har ihjäl den. Det finns regler...

IÖ: - Aldrig i helvete att jag tänker låta den där jävla hörbara skillnaden gå fri. Det är sådana som den som förstör för andra. Och du stannar: jag är inte klar med dig.

SG: - Ja, ja. Men det är på ditt ansvar Ingvar.

IÖ: - Det kan du ge dig fan på.

Håller med om att det är både roligt och träffsäkert. Enda diskrepansen är att Svante aldrig sa det är "det är ditt ansvar", som han borde ha gjort.


Vh, iö

[Naqref]

Och där kom ett tjuvnyp igen. Ger du dig aldrig IÖ?

[IngOehman]

Ger mig?

Skall man det, tycker du? Jag tycker det är rätt rimligt att man
försvarar sig mot orättfärdiga angrepp, i synnerhet så länge
som angriparen inte visar varken en tillstymmelse av ånger
eller gör det allra minsta för att ge den han förtalat och stuckit
i ryggen någon upprättelse.

Att saken dras upp om och om igen är inte mitt fel. Så länge
lögnen repeteras så lever den, och då måste jag rimligtvis få
kommentera den. Det är det enda skälet till att jag gör det.

Vad är ditt skäl?


Vh, iö

[Naqref]

Jag tänker inte kommentera då det har ältats mer än väl och vidare ältning och tjuvnyp bara får de som framför det att framstå i sämre dager. Hur sant det än må vara.

[IngOehman]

Bra, isåfall tar ju verkligheten hand om bestraffning själv. Då
behöver inte du göra det.

Jag tar hellre det straffet än att lämna dumheterna okom-
menterade. Tycker det är viktigare att försvara sanningen,
än att vara populär.


Vh, iö

[Birger]

Ojojoj

Jag tyckte väldigt bra om dig förr IÖ men denna tråd har förändrat mycket.

Du är väldigt uppfylld av dig själv. Lägg ner nu innan du förlorat all kredd..

[guru]

Jag tar hellre det straffet än att lämna dumheterna okom-
menterade. Tycker det är viktigare att försvara sanningen,
än att vara populär.

Försvara sanningen görs väl inte med glirningar ? För alla som inte känner till bakgrunden ser det bara plumt ut med en massa onödiga kommentarer.

[Flint]

Troligen hörs ändå sådana små färgningar bättre i F/E-lyssning än med något annan metod, men frågan är ju då ändå om denna ljusa grusiga lyssningströttsklang kan vara så liten att den är omöjlig att detektera med lyssningsprov, men ändå påverkar hjärnan och välbefinnandet?

Mina test säger som sagt motsatsen hittills, att f/e-lyssning inte plockar fram den. Men som sagt, med mer arbete och erfarenhet så kanske?

Här är ingångsfiltret som mer eller mindre räddar Hiraga 20W som jag f/e-testade och finns bland mina filer på hämta. Filterdelen finns i den markerade rektangeln. Utan den är förstärkaren betydligt mer tröttande för hörseln. Idén är inspirerad av NAD men jag tillåter inte den topp på någon dB som NAD lägger dit strax före brytfrekvensen.

[niklasz]

Troligen hörs ändå sådana små färgningar bättre i F/E-lyssning än med något annan metod, men frågan är ju då ändå om denna ljusa grusiga lyssningströttsklang kan vara så liten att den är omöjlig att detektera med lyssningsprov, men ändå påverkar hjärnan och välbefinnandet?

Mina test säger som sagt motsatsen hittills, att f/e-lyssning inte plockar fram den.

De tester du redovisat här säger inte motsatsen. Det är ett ologiskt påstående. I alla fall utgående från det du skrivit i tråden.

[Flint]

Troligen hörs ändå sådana små färgningar bättre i F/E-lyssning än med något annan metod, men frågan är ju då ändå om denna ljusa grusiga lyssningströttsklang kan vara så liten att den är omöjlig att detektera med lyssningsprov, men ändå påverkar hjärnan och välbefinnandet?

Mina test säger som sagt motsatsen hittills, att f/e-lyssning inte plockar fram den.

De tester du redovisat här säger inte motsatsen. Det är ett ologiskt påstående. I alla fall utgående från det du skrivit i tråden.

Nu förstår jag inte. Jag pratar om mina subjektiva intryck. Dom är ingen generell sanning. Jag jämför f/e-lyssningen mot intrycken från vanlig lyssning med samma förstärkare. Dom borde ju ge samma intryck vilket jag inte tycker att dom gör.

[niklasz]

Flint, din kommentar till paa:s inlägg var formulerat i lite mer generella ordalag än rent subjektiva intryck.

[Flint]

Flint, din kommentar till paa:s inlägg var formulerat i lite mer generella ordalag än rent subjektiva intryck.

Beklagar om jag formulerade mig fel. Jag luftade min subjektiva uppfattning om filtrets påverkan på den förstärkaren. Säg till om även det var felformulerat.

[niklasz]

Betrakta följande hypotetiska scenario (jag vet inte ens om det är realistiskt, men det är principen som är det viktiga).

Skivspelarens pickup har en resonans vid 25 kHz som skickar ut energi i detta område till förstärkaren. Denna i sin tur skickar detta vidare till högtalaren, i vars diskantelement IM-distortion uppstår, som skapar lyssningströtthet. I en sådan kedja kan det alltså vara en fördel med en förstärkare som skär bort eller dämpar registret kring 25 kHz.
Vilka effekter kan det ha för F/E-lyssning. Antagligen kommer det att märkas som en svagare diskant, men det kanske krävs lämplig musiksignal för att detektera detta. Utfallet i F/E-lyssningen blir då en förstärkare som är färgad och man märker även vilken färgning den har. I en kedja av det slag som scenariot ovan skissade behövs en "färgad" förstärkare, men skall man ha nytta av F/E-lyssning (i denna situation) krävs att man vet vilken färgning man är ute efter. Vet man inte det är det naturligtvis svårt att dra nytta av förstärkaren.
Om det däremot är så att förstärkaren i sig adderar just det som skapar lyssningströtthet instämmer jag med paa i hans ovanstående inlägg, F/E bör vara det bästa alternativet att upptäcka detta.

[niklasz]

Flint, din kommentar till paa:s inlägg var formulerat i lite mer generella ordalag än rent subjektiva intryck.

Beklagar om jag formulerade mig fel. Jag luftade min subjektiva uppfattning om filtrets påverkan på den förstärkaren. Säg till om även det var felformulerat.

Ingen fara.

[Flint]

Betrakta följande hypotetiska scenario (jag vet inte ens om det är realistiskt, men det är principen som är det viktiga).

Skivspelarens pickup har en resonans vid 25 kHz som skickar ut energi i detta område till förstärkaren. Denna i sin tur skickar detta vidare till högtalaren, i vars diskantelement IM-distortion uppstår, som skapar lyssningströtthet. I en sådan kedja kan det alltså vara en fördel med en förstärkare som skär bort eller dämpar registret kring 25 kHz.
Vilka effekter kan det ha för F/E-lyssning. Antagligen kommer det att märkas som en svagare diskant, men det kanske krävs lämplig musiksignal för att detektera detta. Utfallet i F/E-lyssningen blir då en förstärkare som är färgad och man märker även vilken färgning den har. I en kedja av det slag som scenariot ovan skissade behövs en "färgad" förstärkare, men skall man ha nytta av F/E-lyssning (i denna situation) krävs att man vet vilken färgning man är ute efter. Vet man inte det är det naturligtvis svårt att dra nytta av förstärkaren.
Om det däremot är så att förstärkaren i sig adderar just det som skapar lyssningströtthet instämmer jag med paa i hans ovanstående inlägg, F/E bör vara det bästa alternativet att upptäcka detta.

Jag säger inte emot men kan än inte bekräfta att det går att upptäcka i mina test. Det är jag lite förvånad över. Det dyker upp massor med test- och konstruktionsmöjligheter i huvä.

[IngOehman]

Ojojoj

Jag tyckte väldigt bra om dig förr IÖ men denna tråd har förändrat mycket.

Den var bra.

När var "förr"?

Du är väldigt uppfylld av dig själv. Lägg ner nu innan du förlorat all kredd..

1. Hur blev du inblandad?

2. Vad får dig att gissa att kredd hos dig är mitt mål?


Vh, iö

[IngOehman]

Troligen hörs ändå sådana små färgningar bättre i F/E-lyssning än med något annan metod, men frågan är ju då ändå om denna ljusa grusiga lyssningströttsklang kan vara så liten att den är omöjlig att detektera med lyssningsprov, men ändå påverkar hjärnan och välbefinnandet?

Mina test säger som sagt motsatsen hittills, att f/e-lyssning inte plockar fram den.

De tester du redovisat här säger inte motsatsen. Det är ett ologiskt påstående. I alla fall utgående från det du skrivit i tråden.

Nu förstår jag inte. Jag pratar om mina subjektiva intryck. Dom är ingen generell sanning. Jag jämför f/e-lyssningen mot intrycken från vanlig lyssning med samma förstärkare. Dom borde ju ge samma intryck vilket jag inte tycker att dom gör.

Vem har sagt att de borde ge samma intryck?

Med F/E-lyssning bildar man sig en uppfattning om objektet genom att jämföra in- och utsignal. På så vis får man veta objektets isolerade egenskaper. Inte genom att man hör dem, men genom att man hör en SKILLNAD. Skillnaden visar objektets egenskaper.

Det ljud du hör i E behöver däremot inte alls motsvara det ljud du hör med objektet som högtalardrivare i din anläggning. De båda situationerna är ju inte alls samma kedja. F/E-lyssingen behöver ju inte ens vara gjord i samma anläggning som du tänker koppla in objektet i senare.

En F/E-lyssning KAN inte visa om ett objekt ger lyssningströtthet, eftersom det baka kan avlyssnas i kombination med andra.

I en F/E-lyssning får man veta hur objektet FÖRÄNDRAR ljudet. Det får man genom att jämföra hos ljudet låter med obejtet med i kedjan, med hur det låter utan objektet med i kedjan. Ingenting annat. Om du tror att någon hävdat något annat, och att du nu motbevisat det, så har du inte uppfattat det som sagts om F/E-lyssning korrekt.

För att få veta hur en F/E-lyssningad apparat presterar i vanlig inkoppling måste du räkna med inverkan från ALLA länkar i kedjan. Det du hör är ju summan.


Vh, iö

[Flint]

Vem har sagt att de borde ge samma intryck?

Rätt, det var ett antagande från min sida. Där lärde jag mig något nytt igen. Att intrycken från f/e-testet inte behöver stämma med intrycken från normal lyssning. Men då har jag ju ändå lite rätt eftersom det är just så jag uppfattar det.

[IngOehman]

De gör de aldrig.

Hur en apparat låter i läge E beror ju på kringutrustningen. Det kan låta hur som helst. Poängen med F/E-lyssning är att man trots det kan dra stringenta slutsatser om testobjektet.


Sättet man bildar sig uppfattningar om testobjektet är ju att jämföra E med F. Skillnaden är objektets "tillförsel av färgning". Denna färgning kan man ta ställning till subjektivt, men det gäller att minnas:

Färgningen motsvarar inte det ljud som din anläggning kommer att ljuda när du väljer in objektet i din anläggning. Det du får fram i F/E-lyssningen visar den FÖRÄNDRING av ljudet i din anläggning som kommer att uppstå om du byter en helt transparent länk till testobjektet.


Vh, iö

- - - - -

Glömde kommentera:

Men då har jag ju ändå lite rätt eftersom det är just så jag uppfattar det.

Ja, du har helt rätt både objektivt och subjektivt! Det enda jag ville invända emot var den reflexion du kom med om att det du funnit var i strid med något som jag (eller LTS) påstått.

Är glad att det är utrett!


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Vilket betyder att din tes är rätt. Nolltolerans från början till slut och himlen öppnar sig och musiken ramlar ner, om man får populärtravestera den musikaliska reproduceringsprocessen.

[tvett]

Appråpå tjuvnyp. Känns det inte lite konstigt att det på sida 67 av en tråd om F/E-lyssningstest inse/behöva förklara att det är skillnader/färgning F/E man lyssnar på och inte själva "soundet" E ?

[niklasz]

En F/E-lyssning KAN inte visa om ett objekt ger lyssningströtthet, eftersom det baka kan avlyssnas i kombination med andra.

Men om en F/E-lyssning visar att en förstärkare har en färgning som kan bidraga till lyssningströtthet (exvis en nivåhöjd och distorderad diskant), kan man väl säga att F/E-lyssningen åtminstone påvisar en klar risk för lyssningströtthet om det testade objektet används i en normal kedja?

[IngOehman]

Ja.

Genom en F/E-lyssning kan man ra slutsatser om huruvuda testobjektet kan förväntas förvärra lyssningströtthet i en kedja, men bara om man har motsvarande information* om det objekt som man byter bort.


Vh, iö

- - - - -

*Man behäver alltså kunskap även om hur den länken låter isolerad.

[dimitri]

Ja.

IÖ lär sig att tygla sin svada.

[IngOehman]

Det var bara som du trodde.

Jag kompletterade raskt när jag såg hur mycket info som saknades.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
En privat fråga. Hur känns det att alltid ha rätt och alltid (OK då, nästan alltid) bli missuppfattad?

[dimitri]

IngOehman
En privat fråga. Hur känns det att alltid ha rätt och alltid (OK då, nästan alltid) bli missuppfattad?

Felställd fråga. Jag lovar att uveckla detta efter Ingvars svar.

[boyafraid]

ingoehman - ok, jag tror jag begriper
tycker du är duktig på att förklara, och den här tråden visar ju tydligt att du har oceaner av tålamod att göra det med, och det ger cred i min bok i alla fall
däremot har du ingen cred när du pratar politik

[IngOehman]

IngOehman
Vilket betyder att din tes är rätt. Nolltolerans från början till slut och himlen öppnar sig och musiken ramlar ner, om man får populärtravestera den musikaliska reproduceringsprocessen.

Jag förstod inte det där, men det såg kul ut.


Vh, iö