F/E vetenskap eller Dogm

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

F/E. Vetenskap eller Dogm

Vetenskap
85
69%
Dogm (=lära)
38
31%
 
Antal röster : 123

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-03-30 23:34

IngOehman skrev:Det kan jag väl aldrig tänka mig.


Nej, när jag tänker efter så har du nog rätt. :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-03-30 23:37

:D
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-30 23:38

patrikf skrev:Att Kaffekoppen systematiskt tilltalar sin debattmotståndare för flink istället för flint kan jag inte tolka på nåt annat sätt än att syftet är ett "vapen" i kampen om diskussionen. Medvetet eller omedvetet. Ville påpeka det. Tycker att begreppet härskartekniker passar väl in på detta exempel. Men det innebär inte att jag anser att det är det enda tjyvknep som förekommer här.

Inte fan bryr jag mig om vad han kallar mig. Han visar ju bara att han är trängd och svag och tar fulgrepp. Jag funderar förresten på att döpa om mig till flink. men då kallar han mig väl Flint istället bara för att försöka jävlas. Han är lätt att läsa den förträfflige Kaffekoppen.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-03-30 23:44

Det kan man uppleva, men bli desto mera förvånad när man får fel... Jag har fått det ett antal gånger.


Svante skrev:
IngOehman skrev:Det kan jag väl aldrig tänka mig.


Nej, när jag tänker efter så har du nog rätt. :wink:

Du är en bra snubbe när du tänker efter, och finner att jag har rätt. 8)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-03-31 00:10

Patrikf, tänk om alla använde sina kunskaper till att försöka förstå varandra och före en prestigelös konstruktiv dialog, istället för att tänka och tro det värsta om varandra.

Medvetna och omedvetna manipulationer finns det säkert gott om och från många håll, men det är nog lönlöst att påstå vad andra har för syfte, för ett sådant påstående är ju i hög grad också manipulation.

Patrikf, kliv ner från din höga häst :)
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22346
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2007-03-31 00:13

bokstavskompis i skrev:En vitt (brett) addresserad tanke hos mig:

Det är inte nödvändigt att alltid rätt bara för att man har rätt.

För sanningssökaren är det förvisso nödvändigt att fel om 'n har fel,
vilket ställer krav på den som har rätt å se till att 'n får rätt.

Mvh E*(n stor tallrik jordgubbar, kokosmjölk och yoghurt senare ...)
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2007-03-31 00:20

MP, håller inte med. Tjyvnyp ska uppmärksammas och påpekas.
Förstår inte hur du kan få mitt påpekande om att kalla flint för flink för manipulation?

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2007-03-31 00:28

patrikf skrev:MP, håller inte med. Tjyvnyp ska uppmärksammas och påpekas.
Förstår inte hur du kan få mitt påpekande om att kalla flint för flink för manipulation?


Både Kaffekoppen och Flint har deltagit i debatten om ämnet.
När har du varit med i debatten? Appråpå tjuvnyp.
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-03-31 00:34

Tack för att du svarar Patrikf
Jag uppfattar inte alls Kaffekoppen som du gör i det fallet.
Det jag ser i detta är ett medvetet uttryck för ett gillande och erkännande till Flint som en flink debattör.

Flint har inte reagerat tidigare men gör det nu, var det inte ditt syfte ?
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-03-31 01:15

Flint skrev:
patrikf skrev:Att Kaffekoppen systematiskt tilltalar sin debattmotståndare för flink istället för flint kan jag inte tolka på nåt annat sätt än att syftet är ett "vapen" i kampen om diskussionen. Medvetet eller omedvetet. Ville påpeka det. Tycker att begreppet härskartekniker passar väl in på detta exempel. Men det innebär inte att jag anser att det är det enda tjyvknep som förekommer här.

Inte fan bryr jag mig om vad han kallar mig. Han visar ju bara att han är trängd och svag och tar fulgrepp. Jag funderar förresten på att döpa om mig till flink. men då kallar han mig väl Flint istället bara för att försöka jävlas. Han är lätt att läsa den förträfflige Kaffekoppen.
Seriöst, fast jag är lite halvonykter nu. Jag skrev fel när jag skrev Flink istället för Flint, men det är väl knappast troligt att fan själv tror mig efter Patriks utläggning längre. Så jag skiter i det.

Frågan är bara hur många gånger jag skrivit fel och kallat Flint för Flink eftersom Patrik kallar det systematiskt. Det kanske någon kan kolla upp? Om det inte stämmer måste man väl kalla honom förbannade lögnare (eller nått mer passande)?

För oinitierade så skrev Flint en gång mitt namn lite annorlunda än jag kallades varvid jag gjorde detsamma med hans. Vi kom sedermera överrens om att inte göra om det och det har jag hålligt, och tänker hålla.

Patrik kan fortsätta med vad han än gör, men bidra i sakfrågan gör han inte. Och dessutom tycker jag fortfarande att Flint gjort en kanongrej. Det kanske Patrik inte tycker. Godnatt.

Ni som läser detta, men inte fattar ett skit. Gå åtminstone fyra sidor tillbaka. Det har gått så snabbt. Utan den tillbakablicken kan man nästan tro att Patrik har en genomtnnkt tankegång.

Edit: ett gäng stavfel, mestadels beroende på hög promillehalt.
Edit två: Ännu mer stavfel. För mycket drinkar ikväll.
Senast redigerad av Kaffekoppen 2007-03-31 01:38, redigerad totalt 5 gånger.

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-03-31 01:21

Så fick vi lösningen på det mysteriumet :)
Ha ett fint liv.
Våga stå för något, hyckla aldrig !

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2007-03-31 02:04

E skrev:
bokstavskompis i skrev:En vitt (brett) addresserad tanke hos mig:

Det är inte nödvändigt att alltid rätt bara för att man har rätt.

För sanningssökaren är det förvisso nödvändigt att fel om 'n har fel,
vilket ställer krav på den som har rätt å se till att 'n får rätt.

Mvh E*(n stor tallrik jordgubbar, kokosmjölk och yoghurt senare ...)


Men det är inte självklart vilken sanning som är den viktiga för stunden.

(En sak som slog mig nu, jag är gift! Men jag tror de flesta av de stridsvilliga här inte är det.
Undrar vad man kan dra för slutsats av det... :? )
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
jeppe
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2005-01-19

Inläggav jeppe » 2007-03-31 02:36

i skrev:
E skrev:
bokstavskompis i skrev:En vitt (brett) addresserad tanke hos mig:

Det är inte nödvändigt att alltid rätt bara för att man har rätt.


Hur knepigt kan det vara att haja ovanstående..? trodde inte ens man behövde vara "mogen" för det.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-03-31 03:51

Flint skrev:
Maarten skrev:Jag tror att flera flitiga debattörer har lärt sig något den senaste tiden, eller så är det bara jag som misstolkar debatten som något mindre polariserande och polemiserande än brukligt. Det verkar ju finnas en mer uppriktig vilja till kommunikation, och inte att förglömma, en aningens mer granskande och kunskapssökande attityd (på flera nivåer). Nyfikenhet kanske?

(Några snedsteg har det dock varit.)

Eftergift har mest erbjudits från den f/e-negativa sidan. Därför har visst miltant övervåld från den f/e-positiva sidan tonats ner varvid sakfrågan har tillåtits diskuteras mer än vanligt. Den enda tjurskallen som alltid ska ha rätt har dock även denna gång helt rätt.

Gläder mig att du inser det. 8)

Rätthavandet har dock som vanligt ingenting att göra med något "skall" att göra. Rättet har med faktisktheterna att göra.

Bästa sättet för att skaffa sig rätt, är att ändra sig när man inte har det. :wink:

Flint skrev:Detta kan med säkerhet betraktas som en universell naturlag som helt stå över ifrågasättande.

När du skriver "med säkerhet" saknar jag ett angivande av uttalandets exakta konfidens. Vänligen komplettera med det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-31 05:53

i skrev:
E skrev:
bokstavskompis i skrev:En vitt (brett) addresserad tanke hos mig:

Det är inte nödvändigt att alltid rätt bara för att man har rätt.

För sanningssökaren är det förvisso nödvändigt att fel om 'n har fel,
vilket ställer krav på den som har rätt å se till att 'n får rätt.

Mvh E*(n stor tallrik jordgubbar, kokosmjölk och yoghurt senare ...)


Men det är inte självklart vilken sanning som är den viktiga för stunden.

(En sak som slog mig nu, jag är gift! Men jag tror de flesta av de stridsvilliga här inte är det.
Undrar vad man kan dra för slutsats av det... :? )

Troligen att du är effektivt tämjd och van vid att vara en toffel. Inser att det inte är någon mening att kämpa emot. Vinner aldrig i alla fall. 8)
(Pratar av erfarenhet.)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-31 06:00

IngOehman skrev:
Flint skrev:Den enda tjurskallen som alltid ska ha rätt har dock även denna gång helt rätt. Detta kan med säkerhet betraktas som en universell naturlag som helt stå över ifrågasättande.

När du skriver "med säkerhet" saknar jag ett angivande av uttalandets exakta konfidens. Vänligen komplettera med det.

Empirisk vetenskap, Ingenjörn. Det som du ibland kallar tumregel när ämnet och svaret inte passr dig. Du är i princip en tumregel. :)


(Jag kompletterade citatet för att sammanhanget skulle bli begripligt)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-31 06:16

Flint skrev:IÖ. En allvarligt ställd fråga nu.
Menar du att alla enheter i ljudkedjan måste vara transparenta för att resultatet skall bli godkännt, eller hu f¤n man ska trycka ut sig.

IÖ du kanske missade den här frågan men jag är omöjlig, jag tar den igen. Jag vill ha ett uppriktigt svar. Jag vill veta hur du ställer dig till det där med sambanden och kedjan som du nämnde i ett annat inlägg.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-31 06:40

Om min inställning till f/e-lyssning just nu .
Jag är besviken på två saker. Dels att jag hittills inte har kunnat använda testen för att upptäcka det som jag av erfarenhet vet gör mig lyssningstrött. Den disten är för mig den viktigaste förvrängningen.
Och dels att jag i f/e-lyssning hör saker som jag sen knappt kan höra vid normal lyssning med vanliga högtalare, eller i alla fall inte störs av.
Frågan är alltså, vad har jag för egentlig nytta av ett test som upptäcker det jag inte behöver men döljer det jag vill veta?

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-03-31 08:02

FLint skrev:Frågan är alltså, vad har jag för egentlig nytta av ett test som upptäcker det jag inte behöver men döljer det jag vill veta?

:lol:

Vem vill svara påden frågan.
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2007-03-31 08:19

Flint skrev:Och dels att jag i f/e-lyssning hör saker som jag sen knappt kan höra vid normal lyssning med vanliga högtalare, eller i alla fall inte störs av.

En metods värde varierar alltid med den ställda frågan. Eftersom du inte har målet transparens (har jag för mig att du skrivit tidigare) så krävs mer förkunskaper för att tolka resultatet. F/E-lyssningen klargör på vilka sätt en komponent påverkar signalen, men för att kunna utnyttja den härigenom vunna kunskapen måste man kombinera den med en god bild av vad man vill ha för egenskaper.


Flint skrev:Om min inställning till f/e-lyssning just nu .
Jag är besviken på två saker. Dels att jag hittills inte har kunnat använda testen för att upptäcka det som jag av erfarenhet vet gör mig lyssningstrött. Den disten är för mig den viktigaste förvrängningen.

Jag tror att F/E-lyssning är alldeles utmärkt för att upptäcka denna dist, men endast under förutsättning att den orsakas av den testade komponenten. F/E-lyssning har inte förutsättningar att upptäcka om en testad komponent reducerar lyssningströtthet genom att ta bort artefakter skapade av andra komponenter i kedjan.
Jämför med filtret i Hiragan som du visade på någon sida tidigare. Om detta filter F/E-lyssnas skulle det antagligen avslöjas som något som färgar signalen. Emellertid verkar det finnas en brist på ett annat ställe i kedjan, som på ett tacknämligt sätt maskeras av filtret. Detta är i så fall ett exempel på synergieffekter som kan vara gynnsamma.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-31 08:31

niklasz skrev:Jämför med filtret i Hiragan som du visade på någon sida tidigare. Om detta filter F/E-lyssnas skulle det antagligen avslöjas som något som färgar signalen.

Vilket ska testas och du ska få del av som ljudfiler här på nätet. Två stycken e-filer. Den ena med filter och den andra utan. Det ska bli mycket intressant att prova och i det läget tänker jag definitivt inte berätta i förväg vilken som är e-med och e-utan.


niklasz skrev:Emellertid verkar det finnas en brist på ett annat ställe i kedjan, som på ett tacknämligt sätt maskeras av filtret. Detta är i så fall ett exempel på synergieffekter som kan vara gynnsamma.

Troligen inte i det här fallet eftersom jag har gjort åtskilliga praktiska tester under 20-talet år som alla pekar i samma riktning. I alla fall en öronknipande förstärkare är som jag har märkt det vidrig med all kringutrustning. Kan inte komma på något undantag.
Senast redigerad av Flint 2007-03-31 08:39, redigerad totalt 1 gång.

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2007-03-31 08:37

Flint skrev:
niklasz skrev:Emellertid verkar det finnas en brist på ett annat ställe i kedjan, som på ett tacknämligt sätt maskeras av filtret. Detta är i så fall ett exempel på synergieffekter som kan vara gynnsamma.

Troligen inte i det här fallet eftersom jag har gjort åtskilliga praktiska tester under 20-talet år som alla pekar i samma riktning.


Men i detta fall var det ju precis det du beskrev, utan filtret låter Hiragan illa. Du skrev ju:

Flint skrev:Här är ingångsfiltret som mer eller mindre räddar Hiraga 20W som jag f/e-testade och finns bland mina filer på hämta. Filterdelen finns i den markerade rektangeln. Utan den är förstärkaren betydligt mer tröttande för hörseln.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-31 08:43

niklasz skrev:
Flint skrev:
niklasz skrev:Emellertid verkar det finnas en brist på ett annat ställe i kedjan, som på ett tacknämligt sätt maskeras av filtret. Detta är i så fall ett exempel på synergieffekter som kan vara gynnsamma.

Troligen inte i det här fallet eftersom jag har gjort åtskilliga praktiska tester under 20-talet år som alla pekar i samma riktning.


Men i detta fall var det ju precis det du beskrev, utan filtret låter Hiragan illa. Du skrev ju:

Flint skrev:Här är ingångsfiltret som mer eller mindre räddar Hiraga 20W som jag f/e-testade och finns bland mina filer på hämta. Filterdelen finns i den markerade rektangeln. Utan den är förstärkaren betydligt mer tröttande för hörseln.

Aha, du menar så. Då förstår jag. På det sättet har du rätt. Då är det mer en definitionsfråga vad som är en defekt i kedjan. Stort frekvensomfång brukar dock normalt inte räknas dit men i det här fallet kan det vara det hos den del som matar slutsteget med signal, ja.

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2007-03-31 08:50

Det här anknyter lite till en fråga som du gav tidigare:

Menar du att alla enheter i ljudkedjan måste vara transparenta för att resultatet skall bli godkännt, eller hu f¤n man ska trycka ut sig.


Rent principiellt, så är svaret ja (med förbehåll för "hu f¤n man ska trycka ut sig"). Man kan inte vara helt säker på att slippa lyssningströtthet förrän hela kedjan är transparent – och då inkluderas naturligtvis inspelning, mastring och lyssningsrummet. Givetvis förutsätter det också att det som musikerna framför inte orsakar lyssningströtthet ens i den lokal där de spelar.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-31 08:55

niklasz skrev:Det här anknyter lite till en fråga som du gav tidigare:

Menar du att alla enheter i ljudkedjan måste vara transparenta för att resultatet skall bli godkännt, eller hu f¤n man ska trycka ut sig.


Rent principiellt, så är svaret ja (med förbehåll för "hu f¤n man ska trycka ut sig"). Man kan inte vara säker på att slippa lyssningströtthet förrän hela kedjan är transparent – och då inkluderas naturligtvis inspelning, mastring och lyssningsrummet. Givetvis förutsätter det också att det som musikerna framför inte orsakar lyssningströtthet ens i den lokal där de spelar.

Jag kan acceptera den tesen som tänkbar men måste själv prova den fullt ut för att kunna avgöra. Förövrigt har NAD3020:s slutsteg i princip samma ingångsfilter som det jag har i min Hiraga. Det kanske säger en del i sammanhanget.


edit stavfel
Senast redigerad av Flint 2007-03-31 09:53, redigerad totalt 2 gånger.

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2007-03-31 09:01

Av grafen på filtret att döma ger det ett litet nivåfall i den allra högsta diskanten. Jag skulle misstänka att det inte märks i många fall, men kanske går att detektera med "rätt" signaler.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-31 09:05

niklasz skrev:Av grafen på filtret att döma ger det ett litet nivåfall i den allra högsta diskanten. Jag skulle misstänka att det inte märks i många fall, men kanske går att detektera med "rätt" signaler.

Det är inte helt omöjligt, men frågan är om det man ev. hör beror på 0.1-0.2 dB nivåsänkning vid 20kHz eller avsaknaden av det problem jag åtgärdar. Du ska själv få bedöma det, blint.

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2007-03-31 10:15

En undring: Är Flint=Öhman? Det vore genialiskt.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-03-31 10:29

Maarten skrev:En undring: Är Flint=Öhman? Det vore genialiskt.

Själv är jag nog inte riktigt säker på det. Visst har jag en viss tendens till mytomani och verklighetsförvanskning men... tjaee... Kan nog inte helt uteslutas trots allt. IÖ har ju ett antal alter ego här så varför inte även undertecknad.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2007-03-31 10:38

Flint skrev:IÖ har ju ett antal alterego här

Jaså? 8O

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 24 gäster