F/E vetenskap eller Dogm

[phloam]

Alla sätt som gör dig lycklig är rätt, för dig.

Om du vill vara lycklig vill säga.

Eh, vad menar du egentligen med "Om du vill vara lycklig"? Insinuerar du att min inställning kommer att leda till att jag lurar mig själv och lever olycklig med en massa hemskt färgande ljudåtergivning? Att min inställning beror på att jag egentligen inte vill vara lycklig?

[phloam]

Jag tror jag gå min egna lilla väg och väljer att dyrka själva apparaterna istället, så får de låta lite hur de vill. Ha sina egna personligheter, s.a.s. Att de sen kan spela musik är ju bara en bonus

Jag applåderar din inställning å det varmaste. Min vän! Får jag vara med i den klubben?

Anytime, Koffe! Det är tack vare såna som dig som jag kommit till denna insikt. (Tack även Flint, Dahlkvist, et al)

Tanken är oerhört intressant - att välja att se hifi som artefakter och istället värdera dem i symboliskt perspektiv. Dessutom ställer det den egentliga frågan till sin spets - vad spelar det för roll om man kan mäta en komponents relativa otransparens men ack så många decimalers noggrannhet - om själva iden om transparens som mål är fel? I det perspektivet ditt apparatdyrkande i högsta grad sitt berättigande.

Må hända är det vi skall mäta istället - om en komponent låter bra? Med det perspektivet finns det ett helt metodbatteri med marknadsundersöknings metoder och tekniker att ta till. Det vore nått.

Tack för att du förstår mig Precis så - för mig är "apparaturen" så mycket mer än bara anonyma förmedlare. Artefakter att tycka om för vad de är i sin helhet, med högst personlig symbolik och en känslomässig laddning som påverkar musikupplevelsen.

Jag bara inte kan ha "transparens" som avgörande faktor i val av system, så mycket annat som är viktigt för mig. Horribelt ur återgivningssynpunkt, visst. Jag mäter istället värdet med en helt personlig måttstock som jag knappt ens själv kan definiera exakt.

Bra att du är tillbaks förresten Koffe!!

[phloam]

Man behöver inte inrikta sig på transparans med en f/e-lyssning om vi nu inte lämnat det ämnet

Är det inte transparans man vill veta? Ju färre apparater man har som färgar, ju lättare är det ju att få till den färgning an anser sig ha störst subjektiv glädje av. Det som gör att man tycker musiken flödar fritt utan att man som Flint säger - blir lyssningstrött.

Eftersom allt drunknar i den här tråden återger jag min syn på det igen:

Lyssningströtthet måste ju vara då hjärnan måste kompensera det inkommande ljudet till att upplevas som den bild man i förväg har på ett ljud. Ju närmare det återskapade ljudet ligger verkligheten desto mindre måste hjärnan arbeta och man lyssnar avslappnat.

Intressanta tankar där, håller med - f/e vill jag inte klanka ner på i sig, när jag skriver "prova mig fram" så är ju det förmodligen primitiv f/e (för att hitta rätt färgning! )

Dock vill jag för egen del komma bort från att tänka på ord som transparens och färgning överhuvudtaget; de gör mig mest bara frustrerad. Jag vill naturligtvis hitta det jag tycker "låter bra"*, men jag är inte säker på att jag vill veta exakt _hur_ det färgar eller hur mycket transparens som finnes.

Varför? Jo, för att som du skriver så är jag nog som du, att jag har lätt för att kompensera bort brister - speciellt när jag inte blivit medveten om dem m h a jämförande tester! Det kanske också handlar om vad man ljudmässigt kan "acceptera" för egen del, rent subjektivt/personligen.

Ursäkta mitt nattsvammel, förresten...

Du påminner mig om ett starkt minne jag har från unga år då jag hörde ett stycke musik på radio Luxembourg (AM, dassig köksradio) - där det inte bara var seriös kompensation på gång, utan även acceptans - det kassa AM-ljudet blev till en del av upplevelsen. Så därför gick det att lyssna aktivt trots allt.

*"Låter bra" = (transparens + (färgning x kompensation)) ?

[Flint]

Insåg just att f/e alltså är en dogm eftersom dess tillämpbarhet är kopplad till ett subjektivt valt mål - nämligen transparens. Eftersom f/e inte mäter andra mål - till exempel "låta bra" - så blir metoden bunden till läran om transparens. Något dogmatiskt alltså.

Exakt.

[Flint]

Den pioneer som du testade och som gav lyssningströthet hos dig kunde lätt detekteras i filerna du postade.

Kan du så här i efterhand och med facit i hand på ett trovärdigt sätt förklara hur du detekterade det. Annars är ditt påstående mycket lite värt.

Först så konstaterade jag att det fanns skillnad. Vilket var f resp e var givetvis en gisning. En kvalificerad sådan eftersom jag tyckte att tillskottet i nedre mellanregistret som gjorde den djupa mansröste djupare var överdrivet.

Men jag har ju motiverat detta då det begav sig på sidan sisådär 30-40.

Du lkommenterade inte då att det skulle kunna ge lyssningströtthet. Den synpunkten kom du med senare när frågan om lyssningströtthet var ställd. Själv är jag helt övertygad om att något fylligare röster inte ger lyssningströtthet.

[Flint]

Vad jag vill tillägga är att jag nog aldrig kommer att köpa någon nytillverkad, transparent sak överhuvudtaget. Denna tråd har bara stärkt min inställning att perfektion är tråkigt, att transparens är karaktärslöshet ( ), att jag aldrig kommer att låta mig dras in i en kostsam jakt på den mest icke-färgande apparaturen någonsin.

Jag bryr mig inte om ifall F/E- är en "dogm" eller vetenskap, så mycket har jag kommit till insikt om genom denna tråd. Jag kommer istället för att basera min inköp på vad jag gillar för apparater och vad som låter tillräckligt bra för mig, ur mitt personliga perspektiv enbart.

Jag tänker fortsätta som förut; prova mig fram alldeles själv(!) till det som låter bättre än det jag hade innan, till det som tilltalar mig mest rent estetiskt och praktiskt. Allt annat vore att göra våld på allt det jag tycker är kul med HiFi överhuvudtaget.

Det är pga detta som jag stärkts i min ambition att enbart köpa "vintage"; saker som bevisligen har hållit för tidens tand, har en känsla och kvalitet som inte längre finns idag, som är billiga nog att testa och ha kul med.

En mycket frisk och sund inställning som jag givetvis delar, vilket jag tror har framgått vid det här laget.

[Hetsporren]

Jag bryr mig inte om ifall F/E- är en "dogm" eller vetenskap, så mycket har jag kommit till insikt om genom denna tråd. Jag kommer istället för att basera min inköp på vad jag gillar för apparater och vad som låter tillräckligt bra för mig, ur mitt personliga perspektiv enbart.

Jag tänker fortsätta som förut; prova mig fram alldeles själv(!) till det som låter bättre än det jag hade innan, till det som tilltalar mig mest rent estetiskt och praktiskt. Allt annat vore att göra våld på allt det jag tycker är kul med HiFi överhuvudtaget.

Kan bara hålla med...

[Kaffekoppen]

Ursäkta mitt nattsvammel, förresten...

Du påminner mig om ett starkt minne jag har från unga år då jag hörde ett stycke musik på radio Luxembourg (AM, dassig köksradio) - där det inte bara var seriös kompensation på gång, utan även acceptans - det kassa AM-ljudet blev till en del av upplevelsen. Så därför gick det att lyssna aktivt trots allt.

*"Låter bra" = (transparens + (färgning x kompensation)) ?

I den här tråden svammlas det väl aldrig?

Den där radio Luxembourg lyssnade man väl allt på. Grejjen var ju att det val lite coolt med. Det handlade inte om ljudkvalité, inte för mig iallafall, utan det var hela konceptet. Luxembourg låg långt borta och sände radio på ett helt nytt sätt. Sen kom SAFs finansierade och "dogmasprutande" musikradio (musik och propaganda hejvilt) lokalradio (som nästan alla lyssnade på fast det var supersönderkomprimerat för att nå långt) följt av arbetarrörelsens dito. Inte lika sönderkomprimmerat men likväl fullt av deras "dogmer". Lustiga tider det där

Radio har nog aldrig varit en bärare av ljud där jag förväntat mig hög kvalité och jag har nog aldrig suttit still i soffan och lyssnat. Jag har farit omkring. Bakgrundsljud.

Det är väl bara P2 som sänder med någorlunda kvalité. Fast det är svårt att f/e-lyssna då de sänder olika programmaterial

[Svante]

Du påminner mig om ett starkt minne jag har från unga år då jag hörde ett stycke musik på radio Luxembourg (AM, dassig köksradio) - där det inte bara var seriös kompensation på gång, utan även acceptans - det kassa AM-ljudet blev till en del av upplevelsen. Så därför gick det att lyssna aktivt trots allt.

Det där är ett roligt sidospår. Om man går ännu längre tillbaka, till tiden när man började spela in grammofonskivor så tror jag alldeles säkert att man anpassade uppställning av instrument, val av instrument och tom arr och låtskrivning för att det skulle passa det medium som man hade till hands. Då inställer sig frågan: Om man kunde resa tillbaka i tiden och spela in ljudet så som det var i inspelningsstudion, med dagens utrustning, skulle det bli tveklöst bättre då? Eller skulle det bli som att plocka bort disten på Jimi Hendrix gitarrer?

Radio Luxemburg var väl lite annorlunda, eftersom man får förmoda att de spelade sådant som redan var inspelat. Samtidigt kan man förmoda att det började sprida sig en medvetenhet om att man behövde producera musiken så att "den lät bra på radio".

[Kaffekoppen]

Radio Luxemburg var väl lite annorlunda, eftersom man får förmoda att de spelade sådant som redan var inspelat. Samtidigt kan man förmoda att det började sprida sig en medvetenhet om att man behövde producera musiken så att "den lät bra på radio".

Iallafall spelade man uteslutande det som den identifierade målgruppen var intresserade av. Det lät förövrigt säkert bättre i beneluxländerna än i svedala...

[Maarten]

En undring: Är Flint=Öhman? Det vore genialiskt.

Själv är jag nog inte riktigt säker på det. Visst har jag en viss tendens till mytomani och verklighetsförvanskning men... tjaee... Kan nog inte helt uteslutas trots allt. IÖ har ju ett antal alter ego här så varför inte även undertecknad.

Anledningen till den knäppa kopplingen var att du Flint skrev att du ville prova själv (F/E-lyssning) och dra dina egna slutsatser. Något som jag har uppfattat som IÖ's signum.
Jag tyckte att kopplingen blev rolig då diskussionen därpå framstod i ett smått humoristiskt ljus.
Kan dock påpeka att jag tycker att dialogen delvis har varit givande.

[Flint]

En undring: Är Flint=Öhman? Det vore genialiskt.

Själv är jag nog inte riktigt säker på det. Visst har jag en viss tendens till mytomani och verklighetsförvanskning men... tjaee... Kan nog inte helt uteslutas trots allt. IÖ har ju ett antal alter ego här så varför inte även undertecknad.

Anledningen till den knäppa kopplingen var att du Flint skrev att du ville prova själv (F/E-lyssning) och dra dina egna slutsatser. Något som jag har uppfattat som IÖ's signum.
Jag tyckte att kopplingen blev rolig då diskussionen därpå framstod i ett smått humoristiskt ljus.
Kan dock påpeka att jag tycker att dialogen delvis har varit givande.

Det betyder att du inte längre tror att jag och IÖ är samma person. Puh... Betryggande. Själv var jag som sagt inte säker, men nu kan jag pusta ut.

På allvar.
För att kunna bedöma en metod någorlunda objektivt bör man testa den själv (praktiskt i det här fallet), och åtminstone tillfälligt ta till sig budskapet som ev. följer med i sammanhanget. Det har jag gjort och därefter redovisat mina egna intryck. Självklart kräver jag samma inställning och respekt tillbaka vad gäller mina egna teser, t.ex. den om lyssningströtthet på grund av konstruktionsprincip. Annars är begreppet objektivism inte mycket värt.

[Kaffekoppen]

Det betyder att du inte längre tror att jag och IÖ är samma person. Puh... Betryggande. Själv var jag som sagt inte säker, men nu kan jag pusta ut.

Jag med

Allvarligt: Hur anser du att man bäst kommer fram till vad som ger lyssningströtthet? Vilka variablar har du haft med i din undersökning? Min bild av det har jag redovisat ovan, fullkommligt empiriskt framtagen eftersom f/e te x inte är applicerbart i långtidstestningar.

[Flint]

Hur anser du att man bäst kommer fram till vad som ger lyssningströtthet? Vilka variablar har du haft med i din undersökning? Min bild av det har jag redovisat ovan, fullkommligt empiriskt framtagen eftersom f/e te x inte är applicerbart i långtidstestningar.

Jämförelse mellan olika helt teoretiskt tekniskt "bevisbara tillstånd" med intrycken de subjektivt orsakar vid vanlig lyssning. Det tar tid eftersom man måste komma över sin egen inbillning. Men när tesen och verkan går att upprepa med samma resultat bör den ju kunna kallas åtminstone empiriskt framtagen även om den teoretiska bakomliggande orsaken är rent "vetenskaplig". Påminner lite om f/e-testet i sin funktion enligt LTS-synen. Att överföra en teknisk sanning till en subjektiv upplevelse.

[Kaffekoppen]

Du får alltså en bild av vad som krävs i ditt lyssningsrum för att undvika lyssningströtthet för dig? Det är ju bra.

Men reultaten bör ju begränsas till Flint och Flints hemmiljö? Vilket iof är det enda intressanta för dig

Jag diggar den empiriska framtagningen.

[Flint]

Du får alltså en bild av vad som krävs i ditt lyssningsrum för att undvika lyssningströtthet för dig? Det är ju bra.

Men reultaten bör ju begränsas till Flint och Flints hemmiljö? Vilket iof är det enda intressanta för dig

Blanda inte in rummets akustik nu. Jag prata om den lyssningtrötthet som förstärkare kan tänkas orsaka och hur f/e-testet hanterar det. Låt oss begränsa oss till det. Rummet kan vad jag förstår inte f/e-testas så lämna det ett tag i alla fall.

[niklasz]

På allvar.
För att kunna bedöma en metod någorlunda objektivt bör man testa den själv (praktiskt i det här fallet), och åtminstone tillfälligt ta till sig budskapet som ev. följer med i sammanhanget. Det har jag gjort och därefter redovisat mina egna intryck. Självklart kräver jag samma inställning och respekt tillbaka vad gäller mina egna teser, t.ex. den om lyssningströtthet på grund av konstruktionsprincip. Annars är begreppet objektivism inte mycket värt.

Det håller jag bara delvis med om. Man kan faktiskt dra ganska relevanta slutsatser enbart utifrån en beskrivning av försöksdesignen. Skall man in och grotta i alla detaljer är nog "hands-on" erfarenhet att föredra, men väldigt många "resultat" kan med all rätt avfärdas utan andra kunskaper än de som rör den övergripande utformningen av ett försök, en studie, etc.

[Flint]

Man kan faktiskt dra ganska relevanta slutsatser enbart utifrån en beskrivning av försöksdesignen.

Hur vet du vad du pratar om om du inte själv har testat det praktiskt i verkligheten. Då kan du bara gissa, eller följa med i trenden.

[Kaffekoppen]

Du får alltså en bild av vad som krävs i ditt lyssningsrum för att undvika lyssningströtthet för dig? Det är ju bra.

Men reultaten bör ju begränsas till Flint och Flints hemmiljö? Vilket iof är det enda intressanta för dig

Blanda inte in rummets akustik nu. Jag prata om den lyssningtrötthet som förstärkare kan tänkas orsaka och hur f/e-testet hanterar det. Låt oss begränsa oss till det. Rummet kan vad jag förstår inte f/e-testas så lämna det ett tag i alla fall.

Det är därför testet för att åtminstone vara någorlunda allmängiltigt utföras i en så opåverkande miljö som möjligt. Det är, om du ursäktar, troligen varken ditt eller mitt rum.

Låt säga att du trollar bort rummet med hörlurar. Då är det den kombinationen som påverkar objektet Flint - hörlurar och förstärkare. Det är ju inte alls säkert att någon annan i världen uppfattar det på liknande sätt. Och i ärlighetens namn, är inte det viktiga hur det påverkar dig, än att du försöker skapa nån allmängiltig regel?

Precis som med LTS tester så får var och en avgöra om de tror dina test är utförda med korrekthet och noggrannhet, och om de är applicerbara på den miljö man själv använder öronen. LTS har därför noga valt omgivning, en omgivning vi uppfattar, och har mätt upp som neutral. Vi använder samma omgivning löpande för testerna för att få jämförbarhet.

[Flint]

Kaffekoppen
Min uppfattning är att en tröttande förstärkare är det även i hörlurar.

[Kaffekoppen]

Kaffekoppen
Min uppfattning är att en tröttande förstärkare är det även i hörlurar.

Jo, det är det ju för dig. Då vet du vad som ger DIG lyssningströtthet. Det är väl ett gott nog resultat.

För mig är lyssnande i lurar i sig bidragande till lyssningströtthet så jag kan inte ens undersöka det.

[niklasz]

Man kan faktiskt dra ganska relevanta slutsatser enbart utifrån en beskrivning av försöksdesignen.

Hur vet du vad du pratar om om du inte själv har testat det praktiskt i verkligheten. Då kan du bara gissa, eller följa med i trenden.

Om inte den som beskriver försökdesignen blåljuger kan man självklart dra slutsatser av försöksdesignen.

[Flint]

Man kan faktiskt dra ganska relevanta slutsatser enbart utifrån en beskrivning av försöksdesignen.

Hur vet du vad du pratar om om du inte själv har testat det praktiskt i verkligheten. Då kan du bara gissa, eller följa med i trenden.

Om inte den som beskriver försökdesignen blåljuger kan man självklart dra slutsatser av försöksdesignen.

Det förutsätter att man har provat den. Många här pratar utan att ha konstruerat och byggt någonting och jämfört detaljlösningar som vi nu pratar om. Det är dom jag menar när jag säger "av egen erfarenhet". Hur många förstärkare har du konstruerat själv? Hur många säg drivsteg har du utvärderat i i övrigt samma förstärkarmiljö?

[Flint]

Kaffekoppen
Min uppfattning är att en tröttande förstärkare är det även i hörlurar.

Jo, det är det ju för dig. Då vet du vad som ger DIG lyssningströtthet. Det är väl ett gott nog resultat.

För mig är lyssnande i lurar i sig bidragande till lyssningströtthet så jag kan inte ens undersöka det.

Jag har inte sagt att min erfarenhet är din. Lägger inget krav på någon att tro mig. Säger bara min egen mening. Vinklingen har saknats. Kanske kan den bredda debatten även om den skulle vara helt fel.

[Flint]

För att isolera den form av lyssningströtthet jag menar.

Med vissa förstärkare tycker jag att ljudet är mycket bra men tröttnar ändå ganska fort att lyssna med dom.

Tänk efter om du (ni) har reagerat så någon gång.

[Kaffekoppen]

För att isolera den form av lyssningströtthet jag menar.

Med vissa förstärkare tycker jag att ljudet är mycket bra men tröttnar ändå ganska fort att lyssna med dom.

Tänk efter om du (ni) har reagerat så någon gång.

Tänkt mycket personligen på det även om jag inte försökt isolera till förstärkaren med hjälp av hörlurar, eftersom det är ett hinder för mig personligen.

Det har alltså alltid varit i rum där man tagit ett helhetsgrepp som jag har varit fullständigt befriad från lyssningströtthet. Det har, för mig varit, i rum som är akustikbehandlade, injusterade och uppmätta. Få förunnat. I andra fall upplevs en flytt av högtalaren några decimeter eller att man stänger en dörr ha större påverkan.

Det är magiskt att somna vid 110db medelnivå utan att det känns det minsta ansträngande. Jo, det hände hos Wolfie på forumet som har en sådan "magiskt" återgivning.

Jag tycker du påverkar debatten ypperliggt genom at avdramatisera f/e, som i grund och botten inte alls är något knepigt.

[Flint]

Tänkt mycket personligen på det även om jag inte försökt isolera till förstärkaren med hjälp av hörlurar, eftersom det är ett hinder för mig personligen.

Det har alltså alltid varit i rum där man tagit ett helhetsgrepp som jag har varit fullständigt befriad från lyssningströtthet.

Vore intressant att subjektivt (blint) utvärdera olika förstärkare och däribland NAD208 i ett sånt rum.

[Kaffekoppen]

Jag skulle gärna blindtesta alla möjliga förstärkare i ett sådant rum, allt från rör till transistorer och hyllade gamla godingar. Har ju märkt att jag inbland tycker oim gamla, riktigt gamla förstärkare med deras mjukare ljud, vilket säkert någon annan skulle kalla avtrubbad diskant..

Den vinner som jag kan somna till

[Flint]

Den vinner som jag kan somna till

Där tillför du en ny utvärderingsform i HiFi-sammanhang.
Mäter man den i tid?

[IngOehman]

En lite semantiskt kul grej är det motsatsförhållande* som råder mellan att bli lyssningstrött och att somna.



Vh, iö

- - - - -

*De är ju nästan varandras motsats eftersom lyssningströtthet inte har med sömnighet att göra, utan snarare med att tröttna, det vill säga en sorts obehag som kan ge rasklöshet.