F/E vetenskap eller Dogm

[subjektivisten]

Mer om detta imorgon!

Vh, iö

Ja tack! Vi är nog en hel del som vill veta mer hur man kommit fram till referens dacen och hur man jämför denna mot andra spelare (t ex 668). Kör fort, men säkert

[RogerGustavsson]

Jag och min bror har gjort ett flertal blindtest där vi konstaterat att, i alla lägen, den tryckta cd skivan lät subjektivt bättre, mera rätt, än de brända, okomprimerade kopiorna. Att kopiera i olika hastigheter gjorde ingen hörbar skillnad. Kopiorna lät alla likadant. Skillnaden låg mellan kopia och tryckt skiva.

Om man gör en egen inspelning i wav-format och kör från hårddisken eller en bränd fil på CD. Skulle man då också kunna höra skillnad?

[Richard]

Jag och min bror har gjort ett flertal blindtest där vi konstaterat att, i alla lägen, den tryckta cd skivan lät subjektivt bättre, mera rätt, än de brända, okomprimerade kopiorna. Att kopiera i olika hastigheter gjorde ingen hörbar skillnad. Kopiorna lät alla likadant. Skillnaden låg mellan kopia och tryckt skiva.

Om man gör en egen inspelning i wav-format och kör från hårddisken eller en bränd fil på CD. Skulle man då också kunna höra skillnad?

Jag har faktiskt ingen aning. Detta har jag aldrig jämfört.

[Piotr]

Kul att se dig igen Richard!



/Peter

[Richard]

Tack!

[paa]

Det är ingen mening att göra denna tråden till en chatt-tråd, för den kommer inte att inneha rekordet för alltid i alla fall. Hifi-fyndtråden kommer säkerligen övervinna denna tråden med mycket god margnal!

[housemicke]

tar den 100sidor så får det vara bra där tycker jag.

[Kaffekoppen]

Den når inte 100 sidor utan Flint

[paa]

Den når inte 100 sidor utan Flint

Eller meanmachine, men han verkar också tröttnat.

[Svante]

En undran. Hur F/E-lyssnar man en cd-spelare?

Mm, intressant fråga.

F/E bygger ju på att man testar en pryl eller en kedja och jämför den med en förbikoppling.

A/B bygger på att man jämför två prylar eller kedjor med varandra.

För att det ska vara meningsfullt att jämföra med en förbikoppling måste signalen ut från prylen förväntas vara identisk med det som gick in i den.

Är den inte det har man två val; antingen gör man ett A/B-test och måste då hitta en referensapparat som är ideal, eller så gör man ett F/E-test och måste då hitta en referensinvers till (den tolererbara) skillnaden mellan in och utsignal.

I fallet med effektförstärkare är utsignalen större än insignalen och det är lätt* att hitta en invers; det är bara att sätta dit en justerbar dämpsats. Att jämföra med en annan effektförstärkare verkar inte lika bra; en dämpsats är ju typiskt mer ideal än en effektförstärkare.

Lite knepigare är det med ett RIAA-steg. Här förväntas utsignalen ha en tonkurvepåverkan, och denna måste vridas tillbaka. Det går att göra med en passiv dämpsats eftersom det typiska RIAA-steget typiskt har en förstärkning>1 vid alla hörbara frekvenser. Kanske. Det blir hursomhelt viktigt att dämpsatsen har exakt rätt tonkurva, inom tiondelen av en dB.

En DAC blir svår. Här måste man antingen ta sig tillbaka till den digitala världen med hjälp av en ADC som man kopplar efter DACen i ett F/E-test, eller så måste man hitta en referensDAC att göra A/B-test med. Vilket som är svårast vete 17.

En högtalare är förmodligen bäst att F/E-testa eftersom mikrofoner är mer ideala än högtalare. Här kommer man garanterat att hitta hörbara skillnader.

Av samma anledning är det förmodligen bäst att A/B-testa mikrofoner, eftersom det måste in en högtalare i en F/E-kedja (och de är ju sämre än mikrofoner, typiskt).

Så här kan man resonera med varje typ av apparat och eftersom man nästan aldrig förväntar man sig att apparaten ger en signal identisk med insignalen, så måste man justera den eller referensen för att kunna göra testet. Ibland är det lätt, ibland är det svårt.

* Man kan iofs diskutera vad som egentligen är utsignalen från en effektförstärkare. Insignalen till en högtalare är ju både ström och spänning. Det är inte givet att spänningssignalen ska vara opåverkad.

PS. Jag läste fö nyligen igenom Karl-Erik Ståhls berömda A/B-test i den där gamla MoLTen. Det var verkligen ett A/B-test, eftersom han jämförde utsignalen från en härva av komponenter med ett enkelt första ordningens lågpassfilter. Han märkte nämligen att härvan dämpade diskanten en gnutta och införde en kompensation för det; i referenskanalen. Därmed är det ett A/B-test, precis som han kallade det.

[Magnuz]

En högtalare är förmodligen bäst att F/E-testa eftersom mikrofoner är mer ideala än högtalare. Här kommer man garanterat att hitta hörbara skillnader.

Jo, fast problematiskt är det ändå eftersom högtalaren (förhoppningsvis) förväntas interagera med det rum den placeras i. En hörbar skillnad i F/E-lyssningen kan bero på såväl "riktiga" förvrängningar som på av konstruktören avsiktligt givna egenskaper. Det finns ju inget exakt "facit" när det gäller högtalare eftersom de kan placeras i olika rum och avlyssnas på olika avstånd o.s.v.

[Koffe]

Jag och min bror har gjort ett flertal blindtest där vi konstaterat att, i alla lägen, den tryckta cd skivan lät subjektivt bättre, mera rätt, än de brända, okomprimerade kopiorna. Att kopiera i olika hastigheter gjorde ingen hörbar skillnad. Kopiorna lät alla likadant. Skillnaden låg mellan kopia och tryckt skiva.

Coolt. Provade ni om fenomenet var likadant på flera olika cd-spelare (vid avspelning)? Jag tänker närmast på om fenomenet beror på att den cd-spelare ni använde har svårt (är dålig på) att spela brända skivor. Detta adderar till min tro att cd-spelare inte är att lita på.

[Magnuz]

Detta adderar till min tro att cd-spelare inte är att lita på.

Helt klart. För mig är det t.ex. så att många (brända) skivor som fungerar utan problem hemma är ospelbara i bilen.

[paa]

En högtalare är förmodligen bäst att F/E-testa eftersom mikrofoner är mer ideala än högtalare. Här kommer man garanterat att hitta hörbara skillnader.

Jo, fast problematiskt är det ändå eftersom högtalaren (förhoppningsvis) förväntas interagera med det rum den placeras i. En hörbar skillnad i F/E-lyssningen kan bero på såväl "riktiga" förvrängningar som på av konstruktören avsiktligt givna egenskaper. Det finns ju inget exakt "facit" när det gäller högtalare eftersom de kan placeras i olika rum och avlyssnas på olika avstånd o.s.v.

Jo, en förstärkare förstärker i en dimension, men en högtalare strålar i flera dimensioner, vilken en enda mikrofon inte kan särskilja. Därför är det förstås oerhört svårt att F/E-testa en högtalare.
Men, det vore ändå intressant att diskutera hur det bäst skall göras, och hur mycket information man kan få ut av det. Ingvar har väl experimenterat lite med F/E på högtalare. Hur har dom uppställningarna, och ev väggar eller inte väggar, sett ut?

[paa]

Jag och min bror har gjort ett flertal blindtest där vi konstaterat att, i alla lägen, den tryckta cd skivan lät subjektivt bättre, mera rätt, än de brända, okomprimerade kopiorna. Att kopiera i olika hastigheter gjorde ingen hörbar skillnad. Kopiorna lät alla likadant. Skillnaden låg mellan kopia och tryckt skiva.

Coolt. Provade ni om fenomenet var likadant på flera olika cd-spelare (vid avspelning)? Jag tänker närmast på om fenomenet beror på att den cd-spelare ni använde har svårt (är dålig på) att spela brända skivor. Detta adderar till min tro att cd-spelare inte är att lita på.

Kan det vara så att dom som tror att kopiorna rättar till felen uppfattar att kopiorna låter bättre, och att dom som tror att brända skivor har svagheter uppfattar det som om orginalskivorna låter bättre?

[Nefilim]

Snälla.. Stäng denna ordbajsartråd!!

[Kaffekoppen]

Jag och min bror har gjort ett flertal blindtest där vi konstaterat att, i alla lägen, den tryckta cd skivan lät subjektivt bättre, mera rätt, än de brända, okomprimerade kopiorna. Att kopiera i olika hastigheter gjorde ingen hörbar skillnad. Kopiorna lät alla likadant. Skillnaden låg mellan kopia och tryckt skiva.

Coolt. Provade ni om fenomenet var likadant på flera olika cd-spelare (vid avspelning)? Jag tänker närmast på om fenomenet beror på att den cd-spelare ni använde har svårt (är dålig på) att spela brända skivor. Detta adderar till min tro att cd-spelare inte är att lita på.

Kan det vara så att dom som tror att kopiorna rättar till felen uppfattar att kopiorna låter bättre, och att dom som tror att brända skivor har svagheter uppfattar det som om orginalskivorna låter bättre?

Jag tror mer på Koffes fundering över spelarens förmåga att spela skivor med olika beläggningar. Känt fakta. Tydligt vid avläsning av dataskivor där man kan tvingas byta avläsare.

Skulle tro att avläsningen går så dåligt så buffertminnet töms och spelaren får gissa lite. Inte optimalt.

[postpunk]

Det här är en lång tråd.

[Nefilim]

Det här är en lång tråd.

Alldeles för lång!!!

[Kaffekoppen]

Den blev inte kortare av det inlägget

[Nefilim]

Den blev inte kortare av det inlägget

..och inte av detta heller!

[phloam]

Jag tror det handlar om att det tolkats som om LTS förkastar all ljudåtergivning som inte är "transparant" bara för att vi har en opåverkad signal som jämförelseobjekt vid testerna.

Det där är ju en intressant tanke! Något som snuddar vid vissa funderingar jag haft, om hur man kan ha olika förhållningssätt till området hifi... vissa kanske tänker "transparent ljudåtergivning", andra kanske tänker "teknik och apparatur", en del "både och", vissa å sin sida tänker mer på "musik och musikalitet"....

Sen när en metod kanske verkar "favorisera" ett visst synsätt så kanske de som har andra reagerar - utan att man riktigt vet varför?


Jag menar, om jag förstått rätt, så behöver man ju inte tänka "transparens" i alla lägen, bara för att man använder en metod som testar just den biten?

[IngOehman]

En högtalare är förmodligen bäst att F/E-testa eftersom mikrofoner är mer ideala än högtalare. Här kommer man garanterat att hitta hörbara skillnader.

Jo, fast problematiskt är det ändå eftersom högtalaren (förhoppningsvis) förväntas interagera med det rum den placeras i. En hörbar skillnad i F/E-lyssningen kan bero på såväl "riktiga" förvrängningar som på av konstruktören avsiktligt givna egenskaper. Det finns ju inget exakt "facit" när det gäller högtalare eftersom de kan placeras i olika rum och avlyssnas på olika avstånd o.s.v.

Helt riktigt!

Man begår ett stort misstag om man tror att en högtalare är en transmissionslänk. Det är den inte.

Ett par högtalare tillsammans med delar av lyssningsrummet, är däremot en ljudfältsdekoder. Inser man inte det kommer man att göra synnerligen irrelevanta F/E-lyssningar på högtalaren.

Men förnuftig teknik kan man dock göra F/E-lyssningar med påtaglig relevant så lyssningsupplevelsen, men jag har inte lyckats hitta någon metod för att fånga ALLA egenskaper som högtalaren kan uppfattas ha vid normalt bruk. Problemet är att det inte går att loopa enkodning/dekodning, för den är inte symmetrisk. Därför fungerar den därför bara i ena riktningen.

Det gör att man inte man koppla en enkoder efter en dekoder, och förvänta sig samma resultat som när man kopplar en dekoder efter en enkoder.

Kort sagt: Det går bra att F/E-lyssna högtalare (+närmiljö), men man kan bara fånga sisädär 2/3 av deras egenskaper på det viset. Resten måste studeras med mera avancerade metoder.


Vh, iö

[Harryup]

Dom "F/E"-tester jag har gjort med en skivspelare som källa genom en A-D/D-A och jämfört direkt förbi, har varit nedslående. Eftersom vi har haft originalet (skivan) så kunde vi konstatera att vi inte fann någon kombination som inte flyttade ut orkestern utomhus eller ställde dom på led. Rumsinformationen var/är tydligen svårt att behålla. Vi kommer fortsätta testa eftersom det är tänkt att vi skall digitalisera ett större antal skivor och vill inte göra om det.

[Magnuz]

Jag menar, om jag förstått rätt, så behöver man ju inte tänka "transparens" i alla lägen, bara för att man använder en metod som testar just den biten?

Helt riktigt, fast jag antar att de som använder sådana metoder också är de som är intresserade av en så transparent återgivning som möjligt. Om man inte bryr sig om transparens orkar man väl aldrig med omaket med F/E-lyssningar o.s.v. eller? Faktum är att inte ens jag som gillar idén med transparent återgivning ids hålla på och testa så mycket. Jag har haft samma (inte så transparenta) anläggning i bra många år nu och tror inte jag orkar uppgradera i första taget.

[Magnuz]

Dom "F/E"-tester jag har gjort med en skivspelare som källa genom en A-D/D-A och jämfört direkt förbi, har varit nedslående.

Intressant, får man fråga vilka AD/DA-kombinationer du testat?

[Harryup]

Jag tror det handlar om att det tolkats som om LTS förkastar all ljudåtergivning som inte är "transparant" bara för att vi har en opåverkad signal som jämförelseobjekt vid testerna.

Är helt övertygad om att ni skulle få betydligt fler anhängare till föreningen om alla era nuvarande medlemmar förstod det också. Om dessutom man överlät till folk som faktiskt varit med på F/E-tester svara på frågor om testerna skulle det gå ännu lättare.

[Harryup]

Magnuz om jag kommer ihåg rätt;

Lavry ?-10 tror jag den heter.
Rosetta
Beechmark DAC-1
Beenchmark ADC-1
Tascam DV-RA1000
Pioneer AX-10i

En del av apparaterna är kapabla till både A-D och D-A och vi fann tyvärr genomgående samma problem. ADC-1 är väldigt nära men den känns som den saknar lite bett och lite akustik.

Så vi är öppna för förslag på bra A-D.

[phloam]

Jag menar, om jag förstått rätt, så behöver man ju inte tänka "transparens" i alla lägen, bara för att man använder en metod som testar just den biten?

Helt riktigt, fast jag antar att de som använder sådana metoder också är de som är intresserade av en så transparent återgivning som möjligt. Om man inte bryr sig om transparens orkar man väl aldrig med omaket med F/E-lyssningar o.s.v. eller?

Säkerligen kan det vara så...! När jag tänker efter för egen del, så har jag kanske själv en liten "dogmatiker" i mig (apparatfetischisten ) och har det utgångsläget.

Men dessutom så har jag aldrig tidigare (före Faktiskt.se) tänkt i termer som "transparens". Det ingick inte i min hifi-vokabulär! Ändå har jag ju uppskattat "bra ljud" och det hela har funkat för mig. Då måste det till bra info för att motivera mig att dels tänka annorlunda, dels börja f/e-testa seriöst.

[Kaffekoppen]

Jag tror det handlar om att det tolkats som om LTS förkastar all ljudåtergivning som inte är "transparant" bara för att vi har en opåverkad signal som jämförelseobjekt vid testerna.

Är helt övertygad om att ni skulle få betydligt fler anhängare till föreningen om alla era nuvarande medlemmar förstod det också. Om dessutom man överlät till folk som faktiskt varit med på F/E-tester svara på frågor om testerna skulle det gå ännu lättare.

Det är bättre att det hänvisas till en informativ hemsida.

Den här tråden har fått mig att inse att de som pratar om metoden inte är de som vet så mycket om den. Det är många tolkningar och lite fakta.

Sedan är det ju säkert så att många i föreningen delar syn på ljudåtergivning, men det finns ingen av föreningen fastslagen "norm".

Det enda vi alla har gemensamt är att vi tycker om musik (ljud) och allt vad gäller inspelning ljudåtergivning kring det - förutom att ha kul tillsammans.

Vikten av lättillgänglig och korrekt information kan inte nog påtalas.