Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

[Kaffekoppen]

2x8?
Varför inte 2x2,5? Till DIY mötet i GBG kommer ett system där övre registret med Lowtherhorn drivs med 2A3 SE förstärkare på 2x2,5 W. (hornen är Bo Hanssons konstruktion). Det låter helt enormt bra. Jag har hört systemet.

Skall bli kul att lyssna på dem! Ser fram emot att träffa Bo Hansson också

[Magnuz]

jag kan spela långt mycket högre än "realistisk" nivå

Det beror nog på musiken, det. Det är klart du kan återge t.ex. akustisk gitarr vid realistisk nivå, men hur går det med trummor? Eller en rockkonsert?

[Vee-Eight]

2x8?
Varför inte 2x2,5? Till DIY mötet i GBG kommer ett system där övre registret med Lowtherhorn drivs med 2A3 SE förstärkare på 2x2,5 W. (hornen är Bo Hanssons konstruktion). Det låter helt enormt bra. Jag har hört systemet.

Skall bli kul att lyssna på dem! Ser fram emot att träffa Bo Hansson också

Man behöver ingen förstärkareffekt alls för att driva horn. Jag skall bevisa min tes på samma träff.

[Kaffekoppen]

Hej
ja, blir ganska stor skillnad jag kör 2 x 25 W rör här hemma och det fungerar hur bra som helst. har provat små som stora högtalare med känslighet ner till 87 db. allt utan problem. jag kan spela långt mycket högre än "realistisk" nivå .

Tror det krävs runt 1000W för att återge en krona som faller ner i ett stengolv..

[Kaffekoppen]

2x8?
Varför inte 2x2,5? Till DIY mötet i GBG kommer ett system där övre registret med Lowtherhorn drivs med 2A3 SE förstärkare på 2x2,5 W. (hornen är Bo Hanssons konstruktion). Det låter helt enormt bra. Jag har hört systemet.

Skall bli kul att lyssna på dem! Ser fram emot att träffa Bo Hansson också

Man behöver ingen förstärkareffekt alls för att driva horn. Jag skall bevisa min tes på samma träff.

Skall ta med mig öronproppar

[JustAudioMagic_inaktiv]

Det beror nog på musiken, det. Det är klart du kan återge t.ex. akustisk gitarr vid realistisk nivå, men hur går det med trummor? Eller en rockkonsert?

Hej
Inga som helst problem med det. spelar idag på ett par små Kef iQ1 för att jämföra med mina andra högtalare, de små liven har aldrig låtit som de gör med de 25 watten per kanal. trummorna i IL Divo skivan "Ancora" låter riktigt fint, likaså trummorna i Jerry Willimans låt "vintersaga".. har testa lite med DJ Tiesto oxå

Tror det krävs runt 1000W för att återge en krona som faller ner i ett stengolv..

tvekar iofs på 1000 W men hur ofta behöver du höra en krona falla i golvet??

[Magnuz]

Det beror nog på musiken, det. Det är klart du kan återge t.ex. akustisk gitarr vid realistisk nivå, men hur går det med trummor? Eller en rockkonsert?

Hej
Inga som helst problem med det. spelar idag på ett par små Kef iQ1 för att jämföra med mina andra högtalare, de små liven har aldrig låtit som de gör med de 25 watten per kanal. trummorna i IL Divo skivan "Ancora" låter riktigt fint, likaså trummorna i Jerry Willimans låt "vintersaga".. har testa lite med DJ Tiesto oxå

Att det låter fint tvivlar jag inte på, men att det skulle vara realistisk nivå? Inte en chans, det går helt enkelt inte om inte ditt vardagsrum är stort som en städskrubb. Inte för att jag tror att särskilt många vill lyssna (på rock) vid realistisk nivå särskilt länge (man blir nog vräkt ganska fort om man bor i lägenhet) men ändå.

[Kaffekoppen]

Hej
Inga som helst problem med det.

Vilket ljudtryck anser du vara en realistisk nivå?

Jag vill inte vara krass, men för mig känns det omöjligt om vi har samma uppfattning om en realistisk ljudvolym. Jag skulle vilja gå så långt som att knappt några hemmasystem kan återge en rockkonsert realistiskt - överhuvudtaget. Ligger medelnivån BARA på 110db bör ditt system alltså hantera 130db!! Det klarar inte några av dina högtalare. Och nu skulle jag nog tro att meddelnivån ligger högre på en rockkonsert, iallafall om man är nära scenen.

Det där om en fallande krona förvånade mig med första gången jag fick det berättat för mig, men det är ett extremt dynamiskt skeende.

Därmed inte sagt att man inte fullt ut kan njuta av musiken på en 2,5W förstärkare som Dimitri sa. Det är jag nämligen övertygad om

Edit: la in citering!

[Naqref]

Att köra med en rörförstärkare är ju lite fusk. De trunkerar ju inte signalerna lika mycket som en klippande transistorförstärkare tenderar att göra. De minskar bara förstärkningen drastiskt när signalen närmar sig gränserna för matningsspänningen/strömmen. Så mindre signaler som gömmer sig bland de större kommer fortfarande med (fast mindre starka då). En hårt klippande förstärkare tar helt bort den informationen. Det gör ju att man måste se till att ha betydligt större marginaler då. Kanske 10dB mer eller så.

[Kaffekoppen]

2,5W rör motsvarar iallafall inte mer än 7,5w transistor... typ

[Naqref]

2,5W rör motsvarar iallafall inte mer än 7,5w transistor... typ

Snarare 25W

[Piotr]

Det beror nog på musiken, det. Det är klart du kan återge t.ex. akustisk gitarr vid realistisk nivå, men hur går det med trummor? Eller en rockkonsert?

Hej
Inga som helst problem med det. spelar idag på ett par små Kef iQ1 för att jämföra med mina andra högtalare, de små liven har aldrig låtit som de gör med de 25 watten per kanal. trummorna i IL Divo skivan "Ancora" låter riktigt fint, likaså trummorna i Jerry Willimans låt "vintersaga".. har testa lite med DJ Tiesto oxå

Tror det krävs runt 1000W för att återge en krona som faller ner i ett stengolv..

tvekar iofs på 1000 W men hur ofta behöver du höra en krona falla i golvet??

Hej!

Med ditt exempel kommer du upp i ca 102-103dB på en meter vilket ger runt 97dB på två meter och säg 95vid lyssningsplats. Då fattas bara 20dB för någolunda realistiska ljudtryck från tex en jazztrio på nära håll.

För att höja 20dB behövs 100ggr effekten dvs. 25Wx100=2500W.

Jag räknade på en plutteburk med 88dB/W. Lite tillyxade siffror men dom är i runda slängar korrekta.

Oj, nu var vi nog lite för generösa... en typisk högtalare kan ju inte utan stora förluster ta en sådan effekt (om den överhuvud taget håller) räkna med -3dB upp till -6dB termisk kompression vid de effekterna och lika mycket kanske(?) för den mekaniska kompressionen.




/Peter

[IngOehman]

Som jag ser det är det en fråga om önskemål, och då både med avseende på ljudtryck, ljudkvalitet och djupbasprestanda. Det finns ingen lag som dikterar hur mycket effekt man behöver, det beror på vad man vill ha ut av systemet.


Vad jag menar är det följande:

Den som inte spelar speciellt starkt och som kan acceptera en del klangfel liksom begränsad djupbasförmåga, klarar sig utmärkt med en förstärkareffekt om 2 * 10 mW.

Nu kanske ni tror att jag tar till så att exemplet inte blir relevant för någon, men betänk följande: En "normal" högtalare av idag har en kanske anges som en 8-ohmshögtalare, med i verkligheten har de flesta en impedans som går under 4 ohm, och känsligheten ligger hos de flesta högtalare runt 87 dB vid 2 volt (=1 W i 4 ohm).

Tar man och tar fasta på vad som är normala "spelvolymer" för de flesta, så kan man konstatera att de flesta för det mesta faktiskt spelar med en toppeffekt på under 1 W.

Det betyder ett ljudtryck på i snitt 87 dB från en högtalare på en meters avstånd, och ungefär 4 dB mindre på tre meters avstånd från två högtalare. I varje fall i basområdet där två högtalare adderar till +6 dB.

83 dB i peak på lyssningsplats är defintivt mera än vad som behövs för att vissa skall dra ned volymen i vissa sammanhang.

---

Nu tänker vi oss att vi bestämmer oss för att vi vill byta högtalare till några med högre känslighet!

Men eftersom känsligheten i basområdet är en direkt funktion av princip (basreflex är effektivast) och lådvolym (större ger mera) och en högtalare inte kan bli hur stor som helst, och vi vill ha VERKLIGT högkänsliga högtalare, så får vi acceptera att känsligheten vid 20 Hz inte har en chans att hänga med om högtalarna skall vara rimligt stora.

Om vi accepterar att högtalaren blir jättestor, att vi skippar frekvensområdet under 60 Hz, och därtill accepterar en lite krokig tonkurva och lite andratonsdistorsion - så går det faktiskt att åstadkomma högtalare med känsligheter uppåt 110 dB för en watt in!

Vid sidan av det nämnda egenskaperna hos det högkänsliga systemet (som kanske inte lät som fördelar direkt) så får vi dessutom på köpet helt andra spridningsegenskaper - läs: Extremt mycket högre riktverkan. Detta kan för många mycket väl kan tänkas vara en egenskap som kompenserar alla brister hittills nämnda. I synnerhet om högtalarna skall spela i kala och alltså förhållandevis odämpade rum, och man gillar att få ljudet projicerat mycket nära sig!

---

Nåväl, vad har vi nu då?

Jo, vi har ett högtalarsystem med en känslighet som är 23 dB högre än vi hade nyss, och det betyder att vi för ett givet ljudtryck klarar oss med en effekt som är 1/200-del av det vi behövde nyss. 1W delat med 200 W är 5 mW.

Med vår 2*10 mW-förstärkare kommer vi sålunda att kunna spela 3 dB högre än vad vi kunde med 1 W och normalkänsliga högtalare.

---

Om man inte tycker att det ljudtrycket (83 dB peak på lyssningsplats) räcker, och man vill använda högtalare med rakare tonkurva, lägre andratonsdistorsion och med bättre utsträckning i djupbasen - hur gör man då?

Ja, det beror ju på hur mycket av allt det där man vill ändra.

Detta vill jag / dessa är just mina förutsättningar:

1. Jag vill kunna spela mycket starkare än 83 dB peak på lyssningsplats. Jag vill kunna återge alla musikhändelser som jag upplevt live, och gärna ha lite marginal på det också. Det starkaste ljudtryck jag uppmätt från en live symfoniorkester är om jag minns rätt 112 dB (Bolero). Jazzmusik kan vara ännu starkare, i varje fall om man sätter nära.
. I basområdet räcker det inte med 112 dB dock, eftersom t ex filmljud kan ligga 10 dB över full utstyrning vid högra frekvenser i just basområdet. Så 122 dB bör klaras under 80 Hz.

2. Jag vill ha en återgivning som sträcker sig ned till 20 Hz, gärna med god marginal dessutom. Med basreflexhögtalare och en placering som drar maximal nytta av rummet, kan jag med en högtalarvolym om en halv kubikmeter nå en känslighet om 101 dB i hela basregistret (för hela bassystemet).

3. I registret över 80 Hz kan jag nå 92 dB känslighet utan att på något sätt kompromissa med tonkurvans kvalitet.


Skall jag klara 112 dB över 80 Hz på lyssningsplats behöver jag 24 dB mera förstärkareffekt än 1 W, eftersom jag med 2 * 1 watt från två högtalare med en känslighet om 92 dB når 88 dB på tre meters avstånd. 24 dB mer än 1 W är ungefär 250 W. Då har jag inga marginaler alls. Vill jag ha 3 dB behöver jag 2 * 500 W, vill jag ha 6 dB marginal behöver jag 2 * 1000 W.

Skall jag klara 122 dB under 80 Hz på lyssningsplats behöver jag 21 dB mera förstärkareffekt än 1 W, eftersom jag med en watt in i bassystemet med en känslighet om 101 dB når 91 dB på tre meters avstånd. 21 dB mer än 1 W är ungefär 125 W. Då har jag inga marginaler alls. Vill jag ha 3 dB behöver jag 250 W, vill jag ha 6 dB marginal behöver jag 500 W, vill jag ha 9 dB marginal behöver jag 1000 W (= 2 * 500 W).


Eftersom jag vill ha 3 dB marginal i registret över 80 Hz, och 9 dB marginal i registret under 80 Hz (gillar extra marginal i basregistret, eftersom bastodern till sin natur ofta är mera svårförutsättbara, och dessutom har jag en cal/+6 dB/+10dB-omkopplade för registret under 80 Hz på det elektroiniska delningsfiltret) behöver jag i praktiken två stycken förstärkare på 2 * 500 W, eller mera.

En för registret över 80 Hz, och en för registret under 80 Hz.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan tilläggas att man med de nämnda hornhögtalarna med 110 dB känslighet (ja, det var förstås hornhögtalare jag talade om) så klarar man att nå ett ljudtryck om samma 112 dB med bara 2 * 4 W.

De flesta hornhögtalare når inte en känslighet om 110 dB dock, utan snarare runt 100 dB, och då behövs förstås 2 * 40 W istället för att nå de extremare ljudtrycken.


PPS. Jag känner många som har ljudtryckskrav avsevärt mycket större än mina.

[IngOehman]

2,5W rör motsvarar iallafall inte mer än 7,5w transistor... typ

Snarare 25W

Sådant där kan man ju påstå vad som helst om.

Det beror ju i praktiken på vad för rörförstärkare man pratar om (push-pull? Återkopplad?) och detta ger i sin tur väldigt olika svar på frågan beroende på vid vilken distorsionsnivå man specificerar uteffekten.

Väljer man att speca uteffekt vid 40% distorsion kommer även den där oemotkopplade singleend-rörförstärkarens angivna uteffekt relativt väl motsvara den från en transistorförstärkare.


Och en watt är, faktiskt, alltid en watt.

Det är inte så att rör- och transistorwatt är olika enheter, eller hur?


Vh, iö

- - - - -

PS. Men visst kommer en oemotkopplad single end-rörförstärkare på 1 W (för 1 % distorsion) att spela oerhört mycket renare när man drar på motsvarande 10 W, än en transistorförstärkare som klipper vid en watt och försöker spela lika starkt.

Men igen: Det är inte en fråga om olika sorters watt, utan bara olika sätt att definiera vad som är "maximal" uteffekt.

[JustAudioMagic_inaktiv]

realistiskt menar jag så att man kan vara där själv. jag tänker inte alls på en rock-konsert eller något liknande. ljudet vid en rock-konsert kommer ändå aldrig vara "fint" ljud eftersom man knappast kommer lyssna på det vid någon längre tid (som det sades längre upp). vad jag menar är att jag kan spela högre än vad jag behöver/vill utan problem med mina 25 watt. vardagsrummet är inte som en städskrubb, skulle tippa på en 18-20 kvadrat. återigen, varför bry sig om att mäta hur djup basen går eller hur allt är kopplat om man tycker det låter bra, det är ju att gå emot sina egna öron tycker jag - det är ju de som ska avgöra vilket som är bra.

[Hetsporren]

återigen, varför bry sig om att mäta hur djup basen går eller hur allt är kopplat om man tycker det låter bra, det är ju att gå emot sina egna öron tycker jag - det är ju de som ska avgöra vilket som är bra.

[IngOehman]

Kan tillägga att jag skulle klara mig rätt bra med 2*25 W jag också, och inte lida så värst av det.

I mitt demorum klarar jag att återge >95% av allt jag kan drömma om, och detta med högtalarkänslighet om 88 dB och 90 broschyrwatt per kanal.


Vh, iö

[Magnuz]

vad jag menar är att jag kan spela högre än vad jag behöver/vill utan problem med mina 25 watt.

Då så, då är det ju inga problem. Inte heller jag har några problem hemma för det mesta (man vill ju som sagt inte bli vräkt), även om det faktiskt hänt att jag maxat volymen några gånger med illaljudande klippning som resultat. I bilen däremot kan man ju dra på ordentligt och där har jag ganska ofta upplevt att det börjar låta förfärligt illa långt innan det är (i mitt tycke) tillräckligt högt.

[Naqref]

PS. Men visst kommer en oemotkopplad single end-rörförstärkare på 1 W (för 1 % distorsion) att spela oerhört mycket renare när man drar på motsvarande 10 W, än en transistorförstärkare som klipper vid en watt och försöker spela lika starkt.

Precis den förenklingen jag avsåg vilket du ju insåg. Ibland är det bra med en mer svartvit värld där sinnet inte distraheras av färger.

[Kaffekoppen]

Det är kul med färger!

[IngOehman]

PS. Men visst kommer en oemotkopplad single end-rörförstärkare på 1 W (för 1 % distorsion) att spela oerhört mycket renare när man drar på motsvarande 10 W, än en transistorförstärkare som klipper vid en watt och försöker spela lika starkt.

Precis den förenklingen jag avsåg vilket du ju insåg. Ibland är det bra med en mer svartvit värld där sinnet inte distraheras av färger.

Ja, egentligen skulle sådana där tumregelfasoner att ange effekt med en enda siffra avstås ifrån helt.

Problemet är inte helt olikt det när tillverkare anger en impedans med ett nominellt värde.

Kurvor är bättre, för de berättar en avsevärt större del av sanningen. Men även jag syndar därvidlag. Jag specificerar dock väldigt noga vad jag menar med allt det jag skriver i dataväg, så jag tror alla som vill och kan, kan extrahera vettig information ur det.


Å andra sidan... När det gäller hårt motkopplade konstruktioner är det ju faktiskt rätt så entydigt att ange effekten "vid klipping" i specifik last, helst med en mätsignal typ tonskur med 100 ms varaktighet och 1 sekunds repetition. Då blir det väldigt musikrelevant. Två eller tre belastningsfall kan vara bra att ha dock, exempelvis 8 och 4 ohm, och möjligen 2 ohm också.

Det är först när man börjar jämföra med mer högdistorderade konstruktioner som så enkla definitioner för mätuppställningen inte fungerar längre.

Tycker därför att det faktiskt vora bättre att mäta uteffekt vid 10% (eller ännu högre) om man vill få effektsiffror som blir någotsånär representativa/jämförbara för alla typer av förstärkare. De kommer dock att bli lite överdrivna, men det kanske inte gör så himla mycket?


Vh, iö

[Naqref]

Ja, egentligen skulle sådana där tumregelfasoner att ange effekt med en enda siffra avstås ifrån helt.

Ja du får ju undvika det om du önskar. Själv tycker jag man kan åtminstone använda det som en fingervisning om hur orättvist resultatet kan te sig vid enklare subjektiv lyssning.

Problemet är inte helt olikt det när tillverkare anger en impedans med ett nominellt värde.

Kurvor är bättre, för de berättar en avsevärt större del av sanningen. Men även jag syndar därvidlag. Jag specificerar dock väldigt noga vad jag menar med allt det jag skriver i dataväg, så jag tror alla som vill och kan, kan extrahera vettig information ur det.


Å andra sidan... När det gäller hårt motkopplade konstruktioner är det ju faktiskt rätt så entydigt att ange effekten "vid klipping" i specifik last, helst med en mätsignal typ tonskur med 100 ms varaktighet och 1 sekunds repetition. Då blir det väldigt musikrelevant. Två eller tre belastningsfall kan vara bra att ha dock, exempelvis 8 och 4 ohm, och möjligen 2 ohm också.

Det är först när man börjar jämföra med mer högdistorderade konstruktioner som så enkla definitioner för mätuppställningen inte fungerar längre.

Tycker därför att det faktiskt vora bättre att mäta uteffekt vid 10% (eller ännu högre) om man vill få effektsiffror som blir någotsånär representativa/jämförbara för alla typer av förstärkare. De kommer dock att bli lite överdrivna, men det kanske inte gör så himla mycket?


Vh, iö

Tja man kan ju egentligen göra allt det du nämner (om man vågar ). Det kostar ju inte så mycket att lägga ut informationen som en pdf.

[IngOehman]

Ja, egentligen skulle sådana där tumregelfasoner att ange effekt med en enda siffra avstås ifrån helt.

Ja du får ju undvika det om du önskar.

Själv tycker jag man kan åtminstone använda det som en fingervisning om hur orättvist resultatet kan te sig vid enklare subjektiv lyssning.

Den var bra.

Ja, det kan man alltid ha tumregler till - att använda dem som exempel på hur dåliga de är...


Vh, iö

[subjektivisten]

Efter fått hem en bunt CD skivor från Ginza (första CD köpet på 10 år!!!) och lyssnat på 3,5 skiva så skulle jag säga att man skulle föredra 2x2 watt SE rör till detta, helt klart. En skiva lät "bra", inspelad på 8-kanals porta, en var okej men 1,5 av dom låt så illa att jag bara sänkt och sänkte ljudet tills jag insåg jag fick byta skiva (blev Pulp's utmärkta This is Hardcore på vinyl, inte något ljudligt mästerverk men MKT bättre iaf).

Så det beror ju mkt på vad man lyssnar på IMO

[meanmachine]

Byt anläggning så låter det bättre

[Morello]

Efter fått hem en bunt CD skivor från Ginza (första CD köpet på 10 år!!!) och lyssnat på 3,5 skiva så skulle jag säga att man skulle föredra 2x2 watt SE rör till detta, helt klart. En skiva lät "bra", inspelad på 8-kanals porta, en var okej men 1,5 av dom låt så illa att jag bara sänkt och sänkte ljudet tills jag insåg jag fick byta skiva (blev Pulp's utmärkta This is Hardcore på vinyl, inte något ljudligt mästerverk men MKT bättre iaf).

Så det beror ju mkt på vad man lyssnar på IMO

Byt musiksmak så slipper du stora delar av problemet!

Köpte faktiskt en CD med Toto på Statoil i Flen idag för 69 krona och den låter helt ok.

[subjektivisten]

Så det beror ju mkt på vad man lyssnar på IMO

Byt musiksmak så slipper du stora delar av problemet!

Köpte faktiskt en CD med Toto på Statoil i Flen idag för 69 krona och den låter helt ok.

NÄVER
Jag är glad att jag iaf har en rörförstärkare, utan den hade jag nog lagt ner hifi eller köpt ett bra Cervin Wega burkar istället.

[IngOehman]

Ja, att behöva byta/överge sin musiksmak för att råda bot på ljudkvalitetsproblem känns för
mig som ett tilltag som sorterar under "orimliga kompromisser".

Däremot kan man ju komplettera/expandera sin musiksmak - och sålunda hitta en himla massa
både fin musik och fina inspelningar!


Vh, iö

[subjektivisten]

Funderar på skaffa en EQ. Den kan ju inte göra något åt dynamiken men kanske man tämja dom korkade valen i studion ibland iaf.

[Piotr]

Funderar på skaffa en EQ. Den kan ju inte göra något åt dynamiken men kanske man tämja dom korkade valen i studion ibland iaf.

Att döma av bilden i den där andra tråden på ditt rum så tänker jag att rummet kan stå bakom en del av dina upplevda problem. Ett så kalt rum brukar låta illa i mina öron iaf.

Är du säker på att dina apparater är fria från elaka färgningar?

/Peter