Audio-tronic´s efterföljare.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Maarten
 
Inlägg: 4254
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-04-10 06:08

CHC skrev:
Naqref skrev:

CHC skrev:I a f så vill jag bara påpeka att idealt så kommer inte kraftverkan inte vara homogen över hela membranytan i vilket fall. Har man en fri luftspalt så kommer man få en luftströmning vid änden/sidan (höga partikelhastigheter brukar indikera lång akustisk belastning) och dessutom med ett fasläge som inte är identiskt längre in på membranet. Men det betyder inte att jag påstår att det inte kan bli objektivt bra ändå! :)


Det enda skälet till varför kraftverkan idealt inte är homogen över hela membranytan måste väl vara att magnetfältet inte är lika starkt i mitten som i kanterna? Och eftersom alla delar av membranet svänger i fas med de övriga så lär väl ev. fasavikelse vara en konstant?

/CHC


Hej igen!

Jag undrar om inte Naqref pratar om en annan sak (än magnetfältet), nämligen akustisk impedans?

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-04-10 06:38

xxx
Senast redigerad av CHC 2004-04-13 05:45, redigerad totalt 1 gång.

Maarten
 
Inlägg: 4254
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-04-10 07:01

Hej!

Bra att du frågar, får se om jag kan svara?

Jag tänker så här (efter att ha läst lite), att om vi vill försöka återkapa en musikalisk händelse exakt, bör vi försöka fånga ljudet i form av nivå, tid och riktning i alla punkter. Det är ju i praktiken omöjligt.
Men om vi vet hur uppspelningsrummet ser ut i förhållande till inspelningsrummet och besämmer en punkt där vi sitter och lyssnar, kan vi nog förenkla det hela rätt så rejält. Stereosystemet är en grov förenkling, där vi försöker fånga nivån i tiden (och ibland riktning då njurar används) med två mikrofoner och sen försöker återge detta via två högtalare i ett annat rum. Dessa två högtalare återger då nivå i tid och eftersom de är två högtalare, kan även riktning simuleras. Spridningsmönstret blir då väldigt viktigt, eftersom det påverkar riktningsinformationen som finns inspelad, vilket är beroende på inspelningssätt.
Alltså bör spridningen anpassas till inspelningssätt, men även till uppspelningsrummet, eftersom rummet blir involverat beroende just på högtalaren har en spridning av ljudet. Det är ju en stor andel reflekterat ljud man ofta lyssnar på.

Sen finns det en tredje faktor, som det inte lika ofta pratas om, men som jag vet att Ingvar Öhman har undersökt mycket, nämligen örats sätt att tolka ljudinformation på. Detta kan man ta hänsyn till, när man bestämmer hur man vill att spridningen skall vara.


Om vi nu tar en kolvformig ljudkälla, kommer den att ha en spridning som varierar med frekvensen, låga frekvenser blir rundspridande, höga blir riktade. Detta gör att frekvensgången blir olika beroende på riktning och avstånd till ljudkällan. I ett rum utan (eller med bestämd mängd) reflexer och med ett bestämt lyssningsavstånd, kan man balansera frekvensgången. Men det passar bara i ett visst rum. Då tycker jag att det verkar bättre med en mer kontrollerad och jämn spridning, -där olika frekvenser påverkas ungefär lika mycket av rummet, även om man säkert kan diskutera vilken typ av spridning som är det ideala. Jag finner det dock osannolikt att just en kolvformad ljudkälla skulle vara det ideala i detta avseende och det finns nog en hel del undersökningar utfört på detta.

Mvh Mårten

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-04-10 07:20

xxx
Senast redigerad av CHC 2004-04-13 05:46, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-04-10 07:29

xxx
Senast redigerad av CHC 2004-04-13 05:46, redigerad totalt 1 gång.

Maarten
 
Inlägg: 4254
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-04-10 08:04

OK, CHC.

Men det finns trots allt vissa givna förutsättningar, såsom 2 högtalare, golv, örats egenskaper mm. Resten kan varia inom vissa normala förutsättningar, vilket man också kan ta hänsyn i en mindre utsträckning.

Mvh Mårten

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-04-10 08:07

xxx
Senast redigerad av CHC 2004-04-13 05:47, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-04-10 13:05

CHC skrev:
Vem har satt dom villkoren? Inte jag. Sade redan inledningsvis att jag INTE är någon expert på bandhögtalare samt att jag var intresserad av teorien bakom bandet med FLYTANDE upphängning.


Jag satte dessa villkor som ett praktiskt exempel just därför att du inte verkar förstå bandhögtalarens problematik.

Ang. den sk. flytande upphängningen (jfr. tvättmedelsreklam-nu ännu vitare etc) måste den oavsett vad man kallar den ha vissa mekaniska egenskaper. Se tidigare inlägg.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-04-10 13:21

Många inlägg under natten! :)

OK! :wink: Elementet skall vara helt aperiodiskt och kunna användas inom intervallet 100Hz -30kHz. Storleken spelar ingen som helst roll! Det är en klar pluspoäng om elementet har inbyggt dragspelsfilter!


Då skulle jag nog satsa mina pengar på ett element av samma typ som sitter i ESL63 eller nyare. :) D v s ett element med någon form av koncentricitet (kan vara ellipser om man tycker att ett sådan utstrålningsmönster är lämpligare) där man kopplar ifrån de yttre delarna elektriskt/akustiskt vid högre frekvenser.


Det enda skälet till varför kraftverkan idealt inte är homogen över hela membranytan måste väl vara att magnetfältet inte är lika starkt i mitten som i kanterna? Och eftersom alla delar av membranet svänger i fas med de övriga så lär väl ev. fasavikelse vara en konstant?


Kraftverkan från band och magnetfält kan vara konstant men det finns ju en motkraft oxå! Motkraften är inte homogen över hela bandet. Vid kanterna så får man (om man räknar membranet som en plan konfas strålare) samma effekter som om man låter en rörmynning med samma form mynna i en plan yta - kantreflexer p g a diffraktoriska effekter. Dessa kantreflexer tar lite tid på sig att tansporteras från kantdelarna in mot centrum och har därmed inte nödvändigt samma fasläge. Dessa problem finns med alla element så det är något man måste ta med i beräkningarna eller åt minstone ha lite koll på anser jag. :)


markih skrev:Hej CHC!

Jag tror att Du missförstår Naqref's synpunkter lite? Varför han frågar om inspelningsmetod, har nog att göra med att utstrålningsgenskaperna hos högtalare bör anpassas efter inspelningsmetod.


För mig är detta svårförståeligt. Det betyder ju att jag måste välja musiktyp beroende på inspelningsmetod. Det kan väl ändock inte vara meningen?


I en ideal värld så skulle jag hålla med men eftersom inspelningarna skiljer sig så mycket åt när det gäller principer så får man antingen optimera för det ena eller andra eller köra en kompromiss... Vad jag har och säga om detta ligger mycket utanför trådens kärna så jag lämnar det därhän så länge. Men det är ju värt en egen tråd om inte annat! :wink:


Detta gör att frekvensgången blir olika beroende på riktning och avstånd till ljudkällan.


Håller inte med av skäl som framgår ovan. :wink:


Hmmm.... Den enda typ av ljudkälla/mottagare som har jämn spridning och avståndsoberoende frekvensgång (om vi undantar luftens dämpning... :) ) är en omnipolär dito. Detta är känt sedan länge och går lätt att visa beräkningsmässigt (men kanske är lämpligare att ha i en tekniktråd.


Som jag ser det finns det ingen motsägelse i det vi båda talar om. Det finns system på markanden som sprider jämnt över en mycket stor yta och som dessutom har koll på membranen...


Bara för att vi får lite mer gemensamma referenser så kanske du kan nämna några sådana system?


Bör för tydlighetens skull säga att jag är inte rabiat motståndare till system med med konfasa membranrörelser som har stor fysisk utbredning i någon riktning även om det kan verka så! :) Man kan få goda resultat med dessa med lite tankemöda. :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-04-10 13:39

Kan ju nämna att jag inte hade haft något emot att pilla lite med dessa:

Bild

:D
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-04-10 17:22

xxx
Senast redigerad av CHC 2004-04-13 05:47, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-04-10 19:08

xxx
Senast redigerad av CHC 2004-04-13 05:47, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-04-10 20:20

Det kanske du i din egenskap av hantverkare, glacialmorfolog och vicevärd kan bättra på!

Ja, jag ska göra mitt bästa! :wink:
Jag vet inte varför du hela tiden återkommer till reflektionsproblem.
Min ursprungliga fråga gällde resonanser i bandet, och huruvida en flytande upphängning påverkar dessa.
Jag accepterar inte resonemanget att ett långt bandelement kommer att uppföra sig som en kolv bara för att det är flytande upphängt.
Min kommentar angående "plankan i vattnet" analogin var INTE "Vad händer med vattnet BAKOM elementet?" utan "Vad händer tex i vattnet under stocken? " Du bör fördjupa tanken och inse att plankanalogin inte har något med detta att göra. Vågfronten i plankexemplet är ett tvådimentionellt, ytspänningsrelaterat fenomen som som dessutom är högst temporärt.
Det har för övrigt inget med resonanser i band att göra.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-04-10 20:27

CHC, Du ska alltså besöka Bosse Bengtsson? "Sven" kanske också dyker upp :P ??
Berätta hur det lät sen!

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-04-10 21:33

CHC skrev:
Har Du någonsin sett en kolv röra sig annat än som just en kolv, d.v.s. alla delar av ytan svänger i fas? sedan spelar det ingen som helst roll om den svängande ytan är utformad som en U-balk som du föreslog tidigare eller om det gäller en tunn film, (bortsett från att en U-balk pga sin enorma massa skulle få problem med alla frekveser ovanför Rf).

Kolvrörelsen förutsätter hög mekaniskt styvhet. Ett filmmembran av den diskuterade typen är inte en kolv, men som du framhållit tidigare så är du ju ingen expert :) .

CHC skrev:
Detta tolkar jag som att du anser att om en ljudsändare återger mer än en frekvens så får man IM?

Inte generellt. I det exempelfall som diskuteras där mekanisk dämpning av membranet saknas och massan är ytterst låg tror jag det är oundvikligt.

CHC skrev:
Tag ett baselement vilket som helst, lägg det på köksbordet och mata det med 2 diskreta sinussignaler, en på exempelvis 2 Hz och en annan på 5 Hz. Titta på membranet så förstår Du vad jag menar.
HELA membranet återger BÅDA frekvenserna samtidigt. Som en kolv. Till skillnad från ett elektrodynamiskt kon-element lär dock inte band- eller elektrostatelement bryta upp i partialsvängningar högre upp i registret utan fortsätter att röra sig som en kolv intill dess att massan eller "motorn" säger stopp.

Titta noggrannare på bandmembranet!

CHC skrev:
Frågan är felformulerad. Högtalaren är en passiv energiomvandlare; den genererar ingen energi. Energin omvandlas som du själv påpekar från inmatad elektrisk effekt till akustisk. Detta sker inte förlustfritt. Förlusterna avgår som värme.

Nej CHC, frågan är inte felformulerad. Den elektriska signalen omvandlas till mekanisk rörelse som sedan avstrålar som akustisk energi.

Alltså kvarstår den relevanta frågan:Omvandlas 100% till akustisk energi?

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-04-10 22:02

xxx
Senast redigerad av CHC 2004-04-13 05:48, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-04-10 22:10

Jan men plankexemplet gör inte ett fenomen som har med utbredning av ljud i ett tredimentionellt rum synligt. Hur vackert det än må vara. Om det ändå inte har med ämnet att göra är det dessutom bara försvårande för ambitionen att föra en relevant diskussion.

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-04-10 22:39

xxx
Senast redigerad av CHC 2004-04-13 05:48, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-04-10 23:16

CHC skrev:Jaså inte?? Hur var det nu igen... Kännetecknas inte linjeljudkällor just av att de sprider ljudet i TVÅ plan, - inte i tre. :wink:

Finns dom inte då eller? :D

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-04-10 23:41

xxx
Senast redigerad av CHC 2004-04-13 05:49, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-04-10 23:50

xxx
Senast redigerad av CHC 2004-04-13 05:38, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-04-10 23:57

Jag skrev att den elektriska signalen omvandlas till mekanisk rörelse som sedan avstrålar som akustisk energi för att klargöra orsakssambanden som du inde verkar ha grepp om. Menade inte att alstrandet av akustisk energi sker tidsfördröjt.
Frågan Om 100% av av den mekanisk rörelsen till akustisk energi? är alltså nej.
Skillnaden mellan mekanisk energi och avstrålad akustisk energi( minus värmeutvecklingen) är den energi som är kvar i bandet och orsakar IM.
Senast redigerad av patrikf_inaktiv 2004-04-11 00:39, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36174
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-04-10 23:59

CHC skrev:
patrikf skrev:
CHC skrev:Jaså inte?? Hur var det nu igen... Kännetecknas inte linjeljudkällor just av att de sprider ljudet i TVÅ plan, - inte i tre. :wink:

Finns dom inte då eller? :D


Den vertikala spridningen hos en koherent linjeljudkälla är i praktiken obefintlig. /CHC


Detta under förutsättning att bandet står på höjden :wink: (kunde inte låta bli) 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-04-11 00:01

Om det låg någon sanning i det du säger, skulle varenda banddiskant i världen ha fullständigt oacceptabel IM. Nu är det tack och lov inte så... Kännetecknande för det klassiska bandelementet är ju just att bandet är veckat och därigenom saknar mekanisk dämpning.

Ett klassiskt bandelement är såpass kort att problemen är acceptabla.
Varför saknar bandet mekanisk dämpning genom att vara veckat????????
Om ändpunkterna i normalfallet reflekterar energi tillbaks till bandet innebär detta att du säger att jag har rätt och IM distorsionen är ett problem!
En förlustrik fastsättningspunkt kan knappast annat än marginellt lindra problemen hos långa band.
Senast redigerad av patrikf_inaktiv 2004-04-11 00:46, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-04-11 00:44

CHC skrev:
Den vertikala spridningen hos en koherent linjeljudkälla är i praktiken obefintlig. Alltså talar vi här om horisontal- och djupledsdistribution. Det är som bekant(?) en av poängerna med den tekniken...

Så den saknade tredje dimensionen i det "tvådimensionella ljudet" i ett idealfall är lika med källans höjd?

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-04-11 01:24

xxx
Senast redigerad av CHC 2004-04-13 05:37, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-04-11 01:32

xxx
Senast redigerad av CHC 2004-04-13 05:37, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36174
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-04-11 01:47

Patrik,

"Skillnaden mellan mekanisk energi och avstrålad akustisk energi( minus värmeutvecklingen) är den energi som är kvar i bandet och orsakar IM. "

Vad har detta med IM-dist att göra?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-04-11 07:29

Morello, vad anser du att den den i bandet lagrade energin resulterar i?

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-04-11 09:43

xxx
Senast redigerad av CHC 2004-04-13 05:36, redigerad totalt 1 gång.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster