F/E vetenskap eller Dogm

[JeLe]

Hur du tolkar mina inlägg är helt upp till dig, det lägger jag mig inte i. Tänker inte heller vare sig dementera, bekräfta eller kommentera din tolkning. Jag respekterar helt enkelt bara din uppfattning.

Verkar vara ditt standard svar, varför vill du inte bli rätt tolkad?
Tycker förövrigt bra att du respekterar andras uppfattningar, jag respekterar ditt svar. Men tycker det är tråkigt att bara snäsa av folk så.

[Flint]

Om vi säger så här då? Vad är färgning?

Jag uppfattar många trissesteg men även rörsteg som färgande. Dom lägger på en kall och tråkig hårdhet på ljudet som jag inte tycker stämmer med verkligheten. Som varandes den amatörmusiker jag är har jag genom åren fått gott om prägling i ryggraden från olika livesituationer i olika former. Det är mot denna minnesbank jag väger reproducerat ljud i allmänhet. Då finner jag att de flesta transistorslutsteg färgar ljudet åt det otrevligare hållet. Men jag säger inte för den skull att jag har rätt och att det gäller samma för alla människor. Ville bara berätta på vilka grunder jag bedömer musikreproduktion.

Det här är ett utmärkt exempel på det jag skrev om tidigare i tråden, nämligen försöksdesign. Det tillvägagångssätt du beskriver för att undersöka färgning är en design som är klart underlägsen F/E-lyssning.

Du gillar tydligen inte idén. Det är upp till dig. Jag vill få ut max av musiken och väljer därför den väg som passar mig bäst. Du blir säkert nöjd med din väg. Kan vi inte bara acceptera att det är så och sluta slåss om rätt och fel synsätt. Jag skiter i vem som vinner.

[niklasz]

Trot eller ej, men utgående från skrivna inlägg på detta forum är det – i mina ögon – inte förvånande att KK fått denna uppfattning.

Hur du tolkar mina inlägg är helt upp till dig, det lägger jag mig inte i. Tänker inte heller vare sig dementera, bekräfta eller kommentera din tolkning. Jag respekterar helt enkelt bara din uppfattning.

Hur respekterar man en uppfattning?

[Kaffekoppen]

Med risk för att vissa skulle kalla mig " svagbegåvad"( uttrycket påminner mig om hur nazisterna kallade de mindre intelligenta under andra världskriget, vilket inte ger särskillt trevliga vibbar för mig) , skulle jag påstå att F/E tester helt klar är en dogm eftersom en del av de personer som tror på metoden tror att detta allena är en väg till ljudnirvana.
Kanske på 10% av skivorna, inte mer.

Ja, det kan du ju tro. Men du har ju inte rätt på en enda punkt eftersom mig veterliggen använder ingen det som sin enda metod att välja utriustning Det går nämligen inte. Det är omöjligt.

Jag vet däremot att du trots idoga försök har misslyckats med att förstå vad f/e används till och varför testprocessen ser så ut som den gör. Men jag vet inte varför du inte förstår det som förklaras. Det kan ju vara så att du inte vill förstå, men jag tror därför att vi måste bli ännu bättre på att förklara

Eller så är ditt lilla flin på slutet bara en härlig invit till debatt. Men det tror jag inte. Jag tror bara du tyckte du var riktigt finurlig

[Flint]

Hur du tolkar mina inlägg är helt upp till dig, det lägger jag mig inte i. Tänker inte heller vare sig dementera, bekräfta eller kommentera din tolkning. Jag respekterar helt enkelt bara din uppfattning.

Verkar vara ditt standard svar, varför vill du inte bli rätt tolkad?
Tycker förövrigt bra att du respekterar andras uppfattningar, jag respekterar ditt svar. Men tycker det är tråkigt att bara snäsa av folk så.

Nej jag tror att du blir besviken för att jag inte blir förbannad och sopar mattan med dig. Du vill bara trolla lite. Jag börjar känna mig för gammal för det.

[Flint]

Trot eller ej, men utgående från skrivna inlägg på detta forum är det – i mina ögon – inte förvånande att KK fått denna uppfattning.

Hur du tolkar mina inlägg är helt upp till dig, det lägger jag mig inte i. Tänker inte heller vare sig dementera, bekräfta eller kommentera din tolkning. Jag respekterar helt enkelt bara din uppfattning.

Hur respekterar man en uppfattning?

Jag förstår att du ställer frågan.

[niklasz]

Om vi säger så här då? Vad är färgning?

Jag uppfattar många trissesteg men även rörsteg som färgande. Dom lägger på en kall och tråkig hårdhet på ljudet som jag inte tycker stämmer med verkligheten. Som varandes den amatörmusiker jag är har jag genom åren fått gott om prägling i ryggraden från olika livesituationer i olika former. Det är mot denna minnesbank jag väger reproducerat ljud i allmänhet. Då finner jag att de flesta transistorslutsteg färgar ljudet åt det otrevligare hållet. Men jag säger inte för den skull att jag har rätt och att det gäller samma för alla människor. Ville bara berätta på vilka grunder jag bedömer musikreproduktion.

Det här är ett utmärkt exempel på det jag skrev om tidigare i tråden, nämligen försöksdesign. Det tillvägagångssätt du beskriver för att undersöka färgning är en design som är klart underlägsen F/E-lyssning.

Du gillar tydligen inte idén. Det är upp till dig. Jag vill få ut max av musiken och väljer därför den väg som passar mig bäst. Du blir säkert nöjd med din väg. Kan vi inte bara acceptera att det är så och sluta slåss om rätt och fel synsätt. Jag skiter i vem som vinner.

Jag struntar också i vem som "vinner". Det är i mina ögon en helt irrelevant aspekt på en diskussion.
Att du vill få ut max av musiken är helt OK, men det behöver inte vara samma sak som frågan om färgning – icke färgning hos en audiokomponent. Ditt tillvägagångssätt är lämpat för ditt mål, men det behöver säga något om objektets färgning.
En metods värde kan bara bedömas i förhållande till en frågeställning. Olika frågeställningar (vilket hänger samman med målsättningar) kräver olika tillvägaggångssätt.

[Kaffekoppen]

Du gillar tydligen inte idén. Det är upp till dig. Jag vill få ut max av musiken och väljer därför den väg som passar mig bäst. Du blir säkert nöjd med din väg. Kan vi inte bara acceptera att det är så och sluta slåss om rätt och fel synsätt. Jag skiter i vem som vinner.

Jag tycker om din idé så länge dess resultat tilltalar dig. Det är väl det viktigaste.

Problemet är väl att jag tycks uppskatta att du gör det bästa du kan och jag uppmuntrar dig! Men det är svårare för andra, inklusive dig själv, att inte ha subjektiva åsikter om den testmetodik jag tycker är användbar - gärna utan att ens försöka förstå den utan med bildade uppfattningar från hörsägen.

Jag ser ingen motpol alls. Man väljer den metod man tycker ger ett adekvat resultat för den studie man är ute efter. Så enkelt är det.

[niklasz]

Trot eller ej, men utgående från skrivna inlägg på detta forum är det – i mina ögon – inte förvånande att KK fått denna uppfattning.

Hur du tolkar mina inlägg är helt upp till dig, det lägger jag mig inte i. Tänker inte heller vare sig dementera, bekräfta eller kommentera din tolkning. Jag respekterar helt enkelt bara din uppfattning.

Hur respekterar man en uppfattning?

Jag förstår att du ställer frågan.

Jag ställer frågan därför att jag sett flera märkliga inlägg rörande "respekt för andras uppfattningar" just på audio-forum. Ibland har jag fått intrycket att "respekt för andras uppfattningar" innebär att de skall få framföras oemotsagda. En sådan typ av respekt vill jag inte att mina uppfattningar skall få.

[Flint]

Jag struntar också i vem som "vinner". Det är i mina ögon en helt irrelevant aspekt på en diskussion.
Att du vill få ut max av musiken är helt OK, men det behöver inte vara samma sak som frågan om färgning – icke färgning hos en audiokomponent. Ditt tillvägagångssätt är lämpat för ditt mål, men det behöver säga något om objektets färgning.
En metods värde kan bara bedömas i förhållande till en frågeställning. Olika frågeställningar (vilket hänger samman med målsättningar) kräver olika tillvägaggångssätt.

Jaha, så jag ska diskutera från dina värderingar sett då? Jag har dom inte, inse det. Det du ser som viktigt reflekterar jag inte ens över. Men jag respekterar att du gör det. Apropå det. Om dogm, undrar om det inte har att göra med fanatism. Är du fanatisk tycker du?

[JeLe]

Nej jag tror att du blir besviken för att jag inte blir förbannad och sopar mattan med dig. Du vill bara trolla lite. Jag börjar känna mig för gammal för det.

Inte alls. Förstår inte dina svar...
Trevlig kväll.

Vilken tramsig tråd, lås skiten.

[Kaffekoppen]

Om dogm, undrar om det inte har att göra med fanatism. Är du fanatisk tycker du?

Även om frågan inte var riktad till mig så gör jag ett litet inlägg: så tolkar jag det lite, varvid sammankopplingen med dogmatisk känns magstark på ett sätt som luktar illa.

Uppfattar du mig som fanatisk?

[Flint]

Jag ställer frågan därför att jag sett flera märkliga inlägg rörande "respekt för andras uppfattningar" just på audio-forum. Ibland har jag fått intrycket att "respekt för andras uppfattningar" innebär att de skall få framföras oemotsagda. En sådan typ av respekt vill jag inte att mina uppfattningar skall få.

Jaha, är det därifrån du har fått din laddning? Jo så kan det kanske vara. Som en skenhelig ursäkt eller "fribrev" på något sätt. Men det kan ju också vara sanning och ärligt menat.

[niklasz]

Jag struntar också i vem som "vinner". Det är i mina ögon en helt irrelevant aspekt på en diskussion.
Att du vill få ut max av musiken är helt OK, men det behöver inte vara samma sak som frågan om färgning – icke färgning hos en audiokomponent. Ditt tillvägagångssätt är lämpat för ditt mål, men det behöver säga något om objektets färgning.
En metods värde kan bara bedömas i förhållande till en frågeställning. Olika frågeställningar (vilket hänger samman med målsättningar) kräver olika tillvägaggångssätt.

Jaha, så jag ska diskutera från dina värderingar sett då? Jag har dom inte, inse det. Det du ser som viktigt reflekterar jag inte ens över. Men jag respekterar att du gör det. Apropå det. Om dogm, undrar om det inte har att göra med fanatism. Är du fanatisk tycker du?

Jag har nog ganska länge insett att du inte har mina värderingar. Det är helt OK och kommer inte jag att försöka ändra på.
Det jag däremot vänder mig emot är att kritisera en metod från en (i sammanhanget) felaktig utgångspunkt. Det är ungefär som om jag skulle kritisera en personbil för att den inte kan lasta de 25 ton timmer som jag vill flytta på, eller en lastbil för att jag inte kan köra över 200 km/h med den.

[Flint]

Uppfattar du mig som fanatisk?

Nej, inte alls. Att du har en stark övertygelse är en bra egenskap men att du också kan vara självkritisk hedrar dig.

[Kaffekoppen]

Uppfattar du mig som fanatisk?

Nej, inte alls. Att du har en stark övertygelse är en bra egenskap men att du också kan vara självkritisk hedrar dig.

Det kändes bra att höra. Man skall lyssna på dem som försöker uppfostra en, åtminstone då man skönjer ett gott syfte i bakgrunden.

[Flint]

Uppfattar du mig som fanatisk?

Nej, inte alls. Att du har en stark övertygelse är en bra egenskap men att du också kan vara självkritisk hedrar dig.

Det kändes bra att höra. Man skall lyssna på dem som försöker uppfostra en, åtminstone då man skönjer ett gott syfte i bakgrunden.

Faktum är att några saker tycker jag mig ha märkt under den här trådens gång att du har tagit till dig. Jag har också lärt mig en hel del. Det är väl så det fungerar. Man stångas och lite fastnar. Eftersom tillvaron hela tiden utvecklas finns det ingen exakt sanning. Allt är satt under ständig förvandling. Det är nog det enda man verkligen kan lita på. Det tackar åtminstone jag för.

[Kaffekoppen]

Vissa saker, när de kommer tillspetsade, gör ju att man får tänka till lite extra. Det är nog aldrig fel. Det tackar jag också för!

[Flint]

Vissa saker, när de kommer tillspetsade, gör ju att man får tänka till lite extra. Det är nog aldrig fel. Det tackar jag också för!

Sett utifrån så här så tror jag att du kan lyfta LTS:s anseende en hel del, men att det säkert stöter på problem internt. Den fanatiska sidan gillar nog inte "marknadsanpassningen" alltför mycket. Men det är nog OT i den här tråden så det lämnar jag åt dig själv att lösa.

[Richard]

Med risk för att vissa skulle kalla mig " svagbegåvad"( uttrycket påminner mig om hur nazisterna kallade de mindre intelligenta under andra världskriget, vilket inte ger särskillt trevliga vibbar för mig) , skulle jag påstå att F/E tester helt klar är en dogm eftersom en del av de personer som tror på metoden tror att detta allena är en väg till ljudnirvana.
Kanske på 10% av skivorna, inte mer.

Richard, kan du inte citera ur något inlägg som visar på synen "tror att detta allena är en väg till ljudnirvana". Det blir så torftiga diskussioner när det görs inlägg av denna svepande men diffusa karaktär, där odefinierade personer tillskrivs uppfattningar.

Tråkigt att min uppfattning uppfattas som torftig, den är icke desto mindre sann, för mig och många andra.

F/E metoden som vetenskaplig metod att avgöra graden av färgning av ljudet på en viss produkt är ju oklanderlig, vid " öppet fönster" lyssning. Dogmen börjar då man reducerar förmågan att uppfatta musik till ett test, att ofärgat alltid är bättre för MUSIKUPPLEVELSEN än ofärgat.

" Öppet fönster" lyssning med F/E optimerad elektronik är nämligen inte alltid så angenämt att lyssna på, för att ta till sig ett musikaliskt budskap från skivorna. Verkligheten kan VERKLIGEN låta illa, och främjar oftast inte musikupplevelsen alls.

För, verkligheten på 95% av alla skivor ser ju ut såhär:

Inspelningen börjar med ett par ICKE F/E transparenta mikrofoner.
Signalen går genom ett icke transparent mixerbord, tillförs lite equalisering, reverb, ofta redan innan mastringen av skivan, signalen förflyttas till ett icke transparent slutsteg och vidare genom ett par mätmässigt tvivelaktiga monitorer, eller hörlurar.

Då skivans olika spår ( kan vara upp till 64 kanaler ibland ) spelats in klart skall ljudteknikern, som jobbar under tidspress, försöka att hitta en bra balans mellan de inspelade kanalerna, med olika effekter, eq, mm. Hur verkligheten lät har man glömt för länge sedan.
Vid mastringen tillförs, nästan alltid, sk. exiters vid pop och rockmusik, som på konstgjord väg tillför inspelningen harmoniska övertoner så att fonogramet skall låta tydligt genom en radio. Slutligen tillförs inspelningen en stor mängd kompression av samma anledning som att exiters används.

Att tro att sk. ljudnirvana kan uppnås med hjälp av F/E transparenta produkter är av dessa anledningar helt och hållet en utopi och dogmen inträffar, då man tror, att den rätta vägen går via F/E metoden allena.

[Kaffekoppen]

Går det att vara OT i den här tråden?

[Flint]

Att tro att sk. ljudnirvana kan uppnås med hjälp av F/E transparenta produkter är av dessa anledningar helt och hållet en utopi och dogmen inträffar, då man tror, att den rätta väger går via F/E metoden allena.

Du skrev det, men det kunde lika gärna ha varit jag.

[Kaffekoppen]

... dogm ...

Du har just bekräftat att du inte förstår något om f/e alls.

Du tror alltså att du på något annat sätt (eftersom f/e är omöjligt) kan backa tillbaka till inspelningsplatsen och liksom kompensera din ljudkedja för alla de parametrar du tror blir felaktiga innan du får dataunderlaget (musiksignalen) till dina öron? Har jag uppfattat dig rätt?

Jag kan bekräfta att jag inte tror f/e-lyssning och mätning på apparater klarar av ovanstående. Det vet jag ingen som påstått.

[niklasz]

Med risk för att vissa skulle kalla mig " svagbegåvad"( uttrycket påminner mig om hur nazisterna kallade de mindre intelligenta under andra världskriget, vilket inte ger särskillt trevliga vibbar för mig) , skulle jag påstå att F/E tester helt klar är en dogm eftersom en del av de personer som tror på metoden tror att detta allena är en väg till ljudnirvana.
Kanske på 10% av skivorna, inte mer.

Richard, kan du inte citera ur något inlägg som visar på synen "tror att detta allena är en väg till ljudnirvana". Det blir så torftiga diskussioner när det görs inlägg av denna svepande men diffusa karaktär, där odefinierade personer tillskrivs uppfattningar.

Tråkigt att min uppfattning uppfattas som torftig, den är icke desto mindre sann, för mig och många andra.

Richard, läs vad jag skrev. Jag skrev att diskussionen blir torftig, inte att din uppfattning är (eller uppfattas som) torftig. En viss skillnad, eller hur? Dessutom är saker inte sanna för vissa personer och osanna för andra personer. Vilken mening har sanningsbegreppet om det reduceras till personliga uppfattningar?
Men det hela skulle göras mycket tydligare om du exemplifierade.

Vidare är nog de flesta här medvetna om att inspelningarna mestadels har rätt stora tillkortakommanden (eller mycket stora tillkortakommanden). Det finns långa trådar om detta. Det är nog ingen som tror att man skall kunna nå ljudnirvana med godtycklig skiva, bara man har en fullständigt transparent anläggning.

[Richard]

... dogm ...

Du har just bekräftat att du inte förstår något om f/e alls.

Du tror alltså att du på något annat sätt (eftersom f/e är omöjligt) kan backa tillbaka till inspelningsplatsen och liksom kompensera din ljudkedja för alla de parametrar du tror blir felaktiga innan du får dataunderlaget (musiksignalen) till dina öron? Har jag uppfattat dig rätt?

Jag kan bekräfta att jag inte tror f/e-lyssning och mätning på apparater klarar av ovanstående. Det vet jag ingen som påstått.

Det finns en RISK för en övertro på F/E metoden, att denna skall leda till ljudnirvana, att du som lyssnare tror sig VETA att alla andra grejor är sk. skräp vid återgivning av något som , i bästa fall, skall ge en MUSIKALISK upplevelse för dig som lyssnare.

[Flint]

Det jag däremot vänder mig emot är att kritisera en metod från en (i sammanhanget) felaktig utgångspunkt. Det är ungefär som om jag skulle kritisera en personbil för att den inte kan lasta de 25 ton timmer som jag vill flytta på, eller en lastbil för att jag inte kan köra över 200 km/h med den.

Det är ju så jag uppfattar din argumentation. Som från fel utgångspunkt. Min utgångspunkt är från jämförelse med verkliga musikaliska sammanhang. Din uppfattar jag som från enbart hypotetiska tankemodeller. Hur har jag missuppfattat dig? Jag ställer frågan ärligt och vill helst ha ett oladdat svar utan boxarhandskar. Ett ärligt försök till samförstånd.

[Richard]

Med risk för att vissa skulle kalla mig " svagbegåvad"( uttrycket påminner mig om hur nazisterna kallade de mindre intelligenta under andra världskriget, vilket inte ger särskillt trevliga vibbar för mig) , skulle jag påstå att F/E tester helt klar är en dogm eftersom en del av de personer som tror på metoden tror att detta allena är en väg till ljudnirvana.
Kanske på 10% av skivorna, inte mer.

Richard, kan du inte citera ur något inlägg som visar på synen "tror att detta allena är en väg till ljudnirvana". Det blir så torftiga diskussioner när det görs inlägg av denna svepande men diffusa karaktär, där odefinierade personer tillskrivs uppfattningar.

Tråkigt att min uppfattning uppfattas som torftig, den är icke desto mindre sann, för mig och många andra.

Richard, läs vad jag skrev. Jag skrev att diskussionen blir torftig, inte att din uppfattning är (eller uppfattas som) torftig. En viss skillnad, eller hur? Dessutom är saker inte sanna för vissa personer och osanna för andra personer. Vilken mening har sanningsbegreppet om det reduceras till personliga uppfattningar?
Men det hela skulle göras mycket tydligare om du exemplifierade.

Vidare är nog de flesta här medvetna om att inspelningarna mestadels har rätt stora tillkortakommanden (eller mycket stora tillkortakommanden). Det finns långa trådar om detta. Det är nog ingen som tror att man skall kunna nå ljudnirvana med godtycklig skiva, bara man har en fullständigt transparent anläggning.

Jag håller med till hundra % om dina tre sista meningar.

[Magnuz]

Det finns en RISK för en övertro på F/E metoden, att denna skall leda till ljudnirvana

Japp och denna risk beror på att metoden ständigt missförstås. Så länge det finns någon som tror att det finns ett 100%-igt samband mellan upplevd ljudkvalité och korrekt återgivning kommer det att vara så.

[dimitri]

Med risk för att vissa skulle kalla mig " svagbegåvad"( uttrycket påminner mig om hur nazisterna kallade de mindre intelligenta under andra världskriget, vilket inte ger särskillt trevliga vibbar för mig) , skulle jag påstå att F/E tester helt klar är en dogm eftersom en del av de personer som tror på metoden tror att detta allena är en väg till ljudnirvana.
Kanske på 10% av skivorna, inte mer.

Richard, kan du inte citera ur något inlägg som visar på synen "tror att detta allena är en väg till ljudnirvana". Det blir så torftiga diskussioner när det görs inlägg av denna svepande men diffusa karaktär, där odefinierade personer tillskrivs uppfattningar.

Tråkigt att min uppfattning uppfattas som torftig, den är icke desto mindre sann, för mig och många andra.

Den var bra. Niklasz pratar om risken för torftig diskussion. Richard väljer att låtsats som om Niklasz talade om en torftig uppfattning. Och det kommer dessutom från en person som undanbad sig nazimetoder!

en stund senare:

Att tro att sk. ljudnirvana kan uppnås med hjälp av F/E transparenta produkter är av dessa anledningar helt och hållet en utopi och dogmen inträffar, då man tror, att den rätta väger går via F/E metoden allena.

Du skrev det, men det kunde lika gärna ha varit jag.

Den är ännu bättre. Niklasz bad ju om exempel, citat på att någon skulle anse något för en nirvana.

Men här kommer dagens citat :

...
Transparens har fördelar endast för dem som önskar transparens. Det torde väl även det vara rätt lätt att förstå för alla?
...
Vh, iö

Skrevs i början på sidan 100. Mer behövs inte sägas. De som inte eftersträvar transparens slipper. OK?

[Kaffekoppen]

Det finns en RISK för en övertro på F/E metoden, att denna skall leda till ljudnirvana, att du som lyssnare tror sig VETA att alla andra grejor är sk. skräp vid återgivning av något som , i bästa fall, skall ge en MUSIKALISK upplevelse för dig som lyssnare.

Det var mer nyanserat skrivet av dig.

Vilka är fördelarna då? Varför tror du att någon kan tycka att metoden är värdefull?

Jag tror förresten jag ligger ett par efter dig. Så nu är jag ikapp.