F/E vetenskap eller Dogm

[Flint]

IngOehman

Men tror inte du att transparens är att föredra före färgning?

Vad menar du med "tror"?

Exakt vad jag förväntade mig att du skulle svara.

Knutbygänget tror inte, dom vet.

och du vet att de vet?

Jag får det intrycket. Det enda jag kan referera till.
Hur vet man om ett intryck är "objektiv sanning"?

[Flint]

Skit i Flintstone

Exakt. Du har fattat det.

[IngOehman]

IngOehman

Men tror inte du att transparens är att föredra före färgning?

Vad menar du med "tror"?

Exakt vad jag förväntade mig att du skulle svara.

Knutbygänget tror inte, dom vet.

Jag gör BARA anspråk på att veta vad jag vill, lille Flint, ingenting annat.

Du däremot, gör anspråk på att känna till någon mystisk sanning som gör att du inte tillåter mig att få definiera mina egna preferenser.


Jag överlåta till alla att själv bedöma vem det är som kan liknas vid en knutbypastor.


Vh, iö

[Flint]

Bamsefar,
Men håll med om att det är kul med tittarsiffror.
Man har väl inte varit säljare för ro:s skull...

[Kaffekoppen]

Det tror jag

[Flint]

IngOehman

Men tror inte du att transparens är att föredra före färgning?

Vad menar du med "tror"?

Exakt vad jag förväntade mig att du skulle svara.

Knutbygänget tror inte, dom vet.

Jag gör BARA anspråk på att veta vad jag vill, lille Flint, ingenting annat.

Du däremot, gör anspråk på att känna till någon mystisk sanning som gör att du inte tillåter mig att få definiera mina egna preferenser.


Jag överlåta till alla att själv bedöma vem det är som kan liknas vid en knutbypastor.


Vh, iö

Vad vore livet utan motståndare som dig?
Trist och fantasilöst?
Jäpp...

[paa]

Bra. Du (ni) ska få några fler filer att testa. Nu två e-filer från samma RIAA-steg men med olika IC-krets. RC4558, NE5532 och TL072. Kan man höra skillnad och vilken fil hör ihop med respektive krets?

B1
B2
B3

Jag tycker B3 har bättre tydlighet i basen, ungefär som F-signalen i förra F/E-testen. Dom andra två uppfattar jag som sämre (ungefär som /E i F/E-testet) men väldigt lika varann i det hänseendet. (Fortfarande avlyssnat på halvbra datorhögtalare.)

[MP_inaktiv]

Ni har ju helt missat höjdpunkten med tråden !
é lyckades oväntat bli den lycklige att avsluta den historiska hundrade sidan.
Bergspriset gick f.ö. till undertecknad.

Detta om detta !

[phloam]

Resultatet från en F/E-lyssning kan alltså ha värde för alla, oavsett vilka preferenser de har.

Så långt är t.o.m. jag med!

Men:

Jag är inte säker på att alla förstått det ännu. I själva verket är jag ganska säker på att nästan alla de som röstat "dogm" inte förstått ännu, eller förtås att de för det av hifi-politiska orsaker, eller som ett skämt.

Kan man inte lika gärna säga samma sak om de som röstat "icke dogm"?

I alla fall:

Jag tror att hela problematiken ligger just i - inte själva metoden, eller förståelsen av den - utan i det som påpekas överst; att folk faktiskt har olika preferenser.

Det är dessa "personliga preferenser" som blir till, eller påminner om en slags "individuell dogm", en egen grundsyn på hifi överhuvudtaget(!) som man inte bör påtvinga andra och som man kan ha svårt att ändra på.



Alltså - kanske är det så att att det blir ett slags mentalt moment 22 - där f/e är den riktigt perfekta metoden först när personerna som använder den kan höja sig över sina egna preferenser och hantera dessa på ett objektivt eller neutralt sätt? Att man som individ kan omfamna alla typer av preferenser, s.a.s., och behandla dessa likvärdigt.

*mer senare*

[Flint]

Bra. Du (ni) ska få några fler filer att testa. Nu två e-filer från samma RIAA-steg men med olika IC-krets. RC4558, NE5532 och TL072. Kan man höra skillnad och vilken fil hör ihop med respektive krets?

B1
B2
B3

Jag tycker B3 har bättre tydlighet i basen, ungefär som F-signalen i förra F/E-testen. Dom andra två uppfattar jag som väldigt lika i det hänseendet. (Fortfarande avlyssnat på halvbra datorhögtalare.)

Vill du veta svaret på vilka som är vad? Ska jag PM.a det?

[paa]

Bra. Du (ni) ska få några fler filer att testa. Nu två e-filer från samma RIAA-steg men med olika IC-krets. RC4558, NE5532 och TL072. Kan man höra skillnad och vilken fil hör ihop med respektive krets?

B1
B2
B3

Jag tycker B3 har bättre tydlighet i basen, ungefär som F-signalen i förra F/E-testen. Dom andra två uppfattar jag som sämre (ungefär som /E i F/E-testet) men väldigt lika varann i det hänseendet. (Fortfarande avlyssnat på halvbra datorhögtalare.)

Vill du veta svaret på vilka som är vad? Ska jag PM.a det?

Visst, gör det!

[Kaffekoppen]

Alltså - kanske är det så att att det blir ett slags mentalt moment 22 - där f/e är den riktigt perfekta metoden först när personerna som använder den kan höja sig över sina egna preferenser och hantera dessa på ett objektivt eller neutralt sätt? Att man som individ kan omfamna alla typer av preferenser, s.a.s., och behandla dessa likvärdigt.

*mer senare*

Jag gör det. Mer om det senare

[niklasz]

Jag tror att hela problematiken ligger just i - inte själva metoden, eller förståelsen av den - utan i det som påpekas överst; att folk faktiskt har olika preferenser.

Det är dessa "personliga preferenser" som blir till, eller påminner om en slags "individuell dogm", en egen grundsyn på hifi överhuvudtaget(!) som man inte bör påtvinga andra och som man kan ha svårt att ändra på.

Jag tror det ligger mycket i det du skriver, fast jag vill tillägga en sak. Jag håller givetvis med om att man inte bör påtvinga någon annan sina preferenser, men jag har aldrig sett att någon försöker göra det. Däremot verkar det som om en del människor har fått för sig att de blir påtvingade något. Om så är fallet förstår jag inte varför.

[IngOehman]

Resultatet från en F/E-lyssning kan alltså ha värde för alla, oavsett vilka preferenser de har.

Så långt är t.o.m. jag med!

Men:

Jag är inte säker på att alla förstått det ännu. I själva verket är jag ganska säker på att nästan alla de som röstat "dogm" inte förstått ännu, eller förtås att de för det av hifi-politiska orsaker, eller som ett skämt.

Kan man inte lika gärna säga samma sak om de som röstat "icke dogm"?

Nej, det kan jag inte se rimligheten i.

Själklart KAN man rösta på vetenskaplig, utan att fatta något, men det är inte som i fallet att rösta på dogm - en förutsättning.

För att kunna bedöma att F/E-lyssning är en metod som är sprungad ur ett vetenskapligt förhållningssätt till "vad som är testobjektets egenskaper" måste man nog förstå hur F/E-lyssning fungerar.

Fast kanske missförstår jag vad du menade?

I alla fall:

Jag tror att hela problematiken ligger just i - inte själva metoden, eller förståelsen av den - utan i det som påpekas överst; att folk faktiskt har olika preferenser.

Det är dessa "personliga preferenser" som blir till, eller påminner om en slags "individuell dogm", en egen grundsyn på hifi överhuvudtaget(!) som man inte bör påtvinga andra och som man kan ha svårt att ändra på.

Det låter som du talar om en nihilistisk hifi-inställning, och är det det du menar så har du förstås helt rätt. Den som inte vill att det skall finnas (eller FÅ finnas) svar på saker kommer aldrig att acceptera att det ibland gör det, eller att vissa vill att sådant skall vara tillåtet att tala om.

Sådana inställningar till HiFi är dock något som jag nog tycker sorterar under "hifi-politiska reaktioner", snarare än som någon sorts rationellt ställningstagande om att F/E-lyssning i sig skulle vara dogm.

Alltså - kanske är det så att att det blir ett slags mentalt moment 22 - där f/e är den riktigt perfekta metoden först när personerna som använder den kan höja sig över sina egna preferenser och hantera dessa på ett objektivt eller neutralt sätt? Att man som individ kan omfamna alla typer av preferenser, s.a.s., och behandla dessa likvärdigt.

*mer senare*

Mycket intressant synpunkt, och det ligger nog en del i den!


Men trots det tycker jag att det är en fråga för sig.

Huruvida F/E-lyssning är en "perfekt metod" eller inte för en individ, är ju en helt annat fråga än om det är vetenskap eller dogm. (Mer om detta i ett senare inlägg...)


Nihilisten önskar säkert att alla tankar om att lära sig något, att försöka förstå och att kartlägga saker, i sig vore förbjudna, eftersom de för nihilisten är motbjudande tankar, men det gör dem ju inte till dogmer.

I varje fall inte med mindre än att man samtidigt måste tycka att vetenskap i sig är en dogm!

[Vetenskap = Dogm]

Är så fallet kan alla nihilisters röster på dogm, översättas till vetenskap på direkten!


Vh, iö

Edit: bortramlad text ditlagd, i rött

[Flint]

Jag har lagt märke till en sak. Lyssnare som enbart är mottagare dvs. aldrig har musicerat själva har en speciell typ av lyssning, och vi som gärna själva står för en trudilutt har en annan. Det dominerande gänget på faktiskt verkar vara av den typen som hellre absorberar än producerar. För dom är ideologin mycket viktigare. För oss andra är "nuet" viktigare. Alla musiker vet att magin med musik fångar man i nuet.

[IngOehman]

Själv är jag gammal cellist. När jag komponerar musik gör jag det helst vid pianot dock.


Vh, iö

[Flint]

Själv är jag gammal cellist. När jag komponerar musik gör jag det helst vid pianot dock.


Vh, iö

Skicka mig en av dina kompositioner. Jag skickade ju dig en blues i julas.

[Bill50x]

Jag har lagt märke till en sak. Lyssnare som enbart är mottagare dvs. aldrig har musicerat själva har en speciell typ av lyssning, och vi som gärna själva står för en trudilutt har en annan. Det dominerande gänget på faktiskt verkar vara av den första typen, dvs. dom som hellre absorberar än producerar. För dom är ideologin mycket viktigare. För oss andra är "nuet" viktigare. Alla musiker vet att magin med musik fångar man i nuet.

Du har inte bara en poäng här utan också ganska rätt

De som spelar något instrument, eller åtminstone råkar vara "musikaliska" ser (ofta) till andra kvaliteter i återgivningen. Man lyssnar helt enkelt efter olika saker. Det är väl relativt välkänt att musiker ofta lyssnar på musik i ganska sunkiga anläggningar och ändå kan njuta av vad de hör. Sunkiga i betydelsen "ger inte bra ljud". Men det kanske är så att denna sunkiga anläggning ändå förmedlar det som är viktigt i musiken - engagemang, nerv, rytm/takt osv - trots begränsningar i "hifi-mässig" kvalitet. Varför det är på detta viset kanske vi skulle fundera lite mer på?

/ B

[MP_inaktiv]

Som jag ser det, vilket phloam är lite inne på, är problematiken att var och en av oss har skaffat sig en mer eller mindre dogmatisk HiFi syn genom HiFi branchens genom åren otaliga dogmatiska läror och irrläror.
F/E lyssning rätt utförd är en mer eller mindre vetenskaplig metod och kan förmodligen få de mest dogmatiska uppfattningar att raseras vilket knappast välkomnas varmt av en dogmatiker.
Enklare då att inte förstå, smutskasta, projicera och sekterisera metoderna och personerna som kan tänkas kullkasta den egna världsbilden.
Det gör för ont för vissa !
Det behöver inte alltid vara den egna dogmatiska övertygelsen utan kan också handla om t.ex. ekonomisk vinning, prestige, nihilism eller bara önskan om en grupptillhörighet.

[Conan]

Flint,

Väljer du kameror på samma sätt som hifi-utrustning:

1. Väljer den kamera som för billigast penning ger den mest naturtrogna återgivningen (en älg ser ut som en älg, svärmor ser ut som svärmor och en sommaräng liknar den verkliga sommarängen)?

2. Tar en bild av svärmor, tittar på bilderna och känner efter i magtrakten vilken kamera som ger den mest behagliga upplevelsen av det fotograferade objektet?

Eftersom du tycks välja alternativ 2 av vad dina inlägg pekar på hittills i tråden, inser du då inte problemet med att välja apparater efter upplevelse? Alltså: om du med en viss kamera får en mindre ryslig upplevelse av svärmor (vi glömmer väl alla faktska relationer med eventuella verkliga svärmödrar för diskusionens skull?) kanske problemet ligger i att du borde hitta andra objekt att fotografera i stället?

För problemen kanske kommer när du ska fota ungarna, frugan eller nåt annat mer behagligt objekt, för om "anti-svärmorsfärgningen" hela tiden ligger på är risken uppenbar att delar av upplevelsen av det "fräscha" objektet även går förlorat.

Nä, jag tycker att mindre färgande apparater är att föredra i alla lägen. Minimal färgning är ett kvalitetsbegrepp! I alla fall om vi snackar uppspelningsapparater och förstärkare.

[Flint]

Som jag ser det, vilket phloam är lite inne på, är problematiken att var och en av oss har skaffat sig en mer eller mindre dogmatisk HiFi syn genom HiFi branchens genom åren otaliga dogmatiska läror och irrläror.

Men angrip då branschen med sakargument. Eller anser du f/e vara just sakargumentet? Det har i så fall inte framgått. Luddig argumentering?

[Flint]

Flint,

Väljer du kameror på samma sätt som hifi-utrustning:

1. Väljer den kamera som för billigast penning ger den mest naturtrogna återgivningen (en älg ser ut som en älg, svärmor ser ut som svärmor och en sommaräng liknar den verkliga sommarängen)?

2. Tar en bild av svärmor, tittar på bilderna och känner efter i magtrakten vilken kamera som ger den mest behagliga upplevelsen av det fotograferade objektet?

Eftersom du tycks välja alternativ 2 av vad dina inlägg pekar på hittills i tråden, inser du då inte problemet med att välja apparater efter upplevelse? Alltså: om du med en viss kamera får en mindre ryslig upplevelse av svärmor (vi glömmer väl alla faktska relationer med eventuella verkliga svärmödrar för diskusionens skull?) kanske problemet ligger i att du borde hitta andra objekt att fotografera i stället?

För problemen kanske kommer när du ska fota ungarna, frugan eller nåt annat mer behagligt objekt, för om "anti-svärmorsfärgningen" hela tiden ligger på är risken uppenbar att delar av upplevelsen av det "fräscha" objektet även går förlorat.

Nä, jag tycker att mindre färgande apparater är att föredra i alla lägen. Minimal färgning är ett kvalitetsbegrepp! I alla fall om vi snackar uppspelningsapparater och förstärkare.

Av det du har rabblat upp föredrar jag nog det som återger min svärmor så positivt som möjligt, för hennes egen skull. Resten av världen tror jag skiter i det.

[MP_inaktiv]

Frågan är väl varför du angriper LTS i alla lägen.
LTS och F/E lyssningen är genom sin metod ett bra angrepp på HiFi branchens dogmer.

[Vee-Eight]

Är detta tråden för de som inte kan hantera IRC, med tanke på postningsfrekvensen?

Skojade bara. Duktigt debatterat! Fortsätt så.

[Flint]

Frågan är väl varför du angriper LTS i alla lägen.
LTS och F/E lyssningen är genom sin metod ett bra angrepp på HiFi branchens dogmer.

Här har du kärnfrågan. Vad får dig att tro det? Och till vilkens/vems fördel?

[IngOehman]

...skulle jag påstå att F/E tester helt klar är en dogm eftersom en del av de personer som tror på metoden tror att detta allena är en väg till ljudnirvana...

(Understrykningen gjord av mig.)

Dogmen börjar då man reducerar förmågan att uppfatta musik till ett test, att ofärgat alltid är bättre för MUSIKUPPLEVELSEN än ofärgat.

De två ovanstående citaten innehåller ett par ganska tendensiösa påståenden. Jag behöver se något stöd för dem i form av exempelvis citat, för att påståendena skall betyda något för mig.

Kan du citera något som någon som har med LTS att göra har skrivit, som stöder det du påstår?

Har du lust att komma med några sådana Richard, eller skall jag bara strunta i det du skriver, och betrakta det som åsiktsterrorism*?


Vh, iö

- - - - -

*Angrepp utan avsikt att vara sanna, gjorda med avsikt att göra skada.

[Kaffekoppen]

Jag har lagt märke till en sak. Lyssnare som enbart är mottagare dvs. aldrig har musicerat själva har en speciell typ av lyssning, och vi som gärna själva står för en trudilutt har en annan. Det dominerande gänget på faktiskt verkar vara av den första typen, dvs. dom som hellre absorberar än producerar. För dom är ideologin mycket viktigare. För oss andra är "nuet" viktigare. Alla musiker vet att magin med musik fångar man i nuet.

Du har inte bara en poäng här utan också ganska rätt

De som spelar något instrument, eller åtminstone råkar vara "musikaliska" ser (ofta) till andra kvaliteter i återgivningen. Man lyssnar helt enkelt efter olika saker. Det är väl relativt välkänt att musiker ofta lyssnar på musik i ganska sunkiga anläggningar och ändå kan njuta av vad de hör. Sunkiga i betydelsen "ger inte bra ljud". Men det kanske är så att denna sunkiga anläggning ändå förmedlar det som är viktigt i musiken - engagemang, nerv, rytm/takt osv - trots begränsningar i "hifi-mässig" kvalitet. Varför det är på detta viset kanske vi skulle fundera lite mer på?

/ B

Visste inte att jag var en musiker

Edit: Måste bara inflika att jag faktiskt inte alls är så förtjust i generaliseringar som de här. De verkar bara leda till att det är lättare att sätta upp motpoler, vilket iof är förståeligt eftersom världen blir lättare att hantera om allt kan indelas i vitt eller svart.

Nu är det alltså en sanning att antingen så spelar man musik, eller råkar vara musikalisk för att förstå det som är viktigt i musik. Alla andra söker i stället efter perfekt teknisk återgivning - något som alltså enligt Bill inte är förenligt med musikalitet. Åtminstone framstår det så.

Jag kan inte bara begripa det. Men så är jag ju inte musiker heller. Och uppenbarliggen inte musikalisk. Per definition.

Eller har jag missuppfattat er?

[Magnuz]

Men det är ju så det oftast framställs, eller är det jag som missuppfattar allt hela tiden? Allt tjat genom åren om att transparens släpper igenom musiken och ger musikerna deras rättmätiga värde. Är det bara nys då?

Nja alltså, transparens kan i bästa fall göra att inspelningen återges så nära den en gång lät som möjligt. Att med en hemanläggning och vanliga skivor uppnå 100% hörbar transparens (d.v.s. att man inte kan höra om det är på riktigt eller ej) låter sig normalt sett knappast göras, bl.a. eftersom det inte finns någon standard för hur högtalare och rum ska vara beskaffade. Men det hindrar ju inte att man försöker nå som långt som möjligt, om man nu tilltalas av den idén.

[MP_inaktiv]

A.
Därför att metoden ger var och en unik och (åtminstone teoretisk) möjlighet att, när du så önskar och orkar, komma till självinsikt om vad du verkligen hör, antingen genom läsning eller att prova själv
En bra utgångspunkt för att köpa det du vill ha.
Konsumentupplysning för den som har intresset.

B. Som sagt till konsumentens fördel. På längre sikt kanske samtliga involverade.

[IngOehman]

Jag har lagt märke till en sak. Lyssnare som enbart är mottagare dvs. aldrig har musicerat själva har en speciell typ av lyssning, och vi som gärna själva står för en trudilutt har en annan. Det dominerande gänget på faktiskt verkar vara av den första typen, dvs. dom som hellre absorberar än producerar. För dom är ideologin mycket viktigare. För oss andra är "nuet" viktigare. Alla musiker vet att magin med musik fångar man i nuet.

Du har inte bara en poäng här utan också ganska rätt

De som spelar något instrument, eller åtminstone råkar vara "musikaliska" ser (ofta) till andra kvaliteter i återgivningen. Man lyssnar helt enkelt efter olika saker. Det är väl relativt välkänt att musiker ofta lyssnar på musik i ganska sunkiga anläggningar och ändå kan njuta av vad de hör. Sunkiga i betydelsen "ger inte bra ljud". Men det kanske är så att denna sunkiga anläggning ändå förmedlar det som är viktigt i musiken - engagemang, nerv, rytm/takt osv - trots begränsningar i "hifi-mässig" kvalitet.

Varför det är på detta viset kanske vi skulle fundera lite mer på?

Nåja, man kanske skall börja med att reda ut om det ens är sant att det är på det viset.

Det är det inte vågar jag påstå. Det är (i varje fall mest) en myt.

Musiker förvånar ofta hifi-människor med att inte vara mera intresserade av att återge musik väl. Men det betyder ju bara att man projicerar förväntningar på dem. Inte att de är mindre intresserade än medelsvensson.

I själva verket tror jag faktiskt att musiker i snitt har bättre anläggning än Svensson. Den som väntar sig att alla musiker skall ha state-of-the-art-apparater hemma kommer däremot sjävklart att uppleva verkligheten som tvärtom, och bli förvånad.


Jag har demo ungefär en gång i månaden, och jag tror det är rimligt att påstå att jag för många representerar tanken med ett så öppet fönster som möjligt till musikerna på inspelningen. Det är ju det jag försöker åstadkomma, eftersom det är vad jag själv vill ha.

Varje gång pratar jag med alla som kommer dit och lyssnar, och jag frågar dem om deras bakgrund (utbildning/yrke), deras hifi-intresse och om deras musiksmak, med mera.

Därför kan jag berätta att det är tre grupper som är kraftigt överrepresenterade av dem som kommer till mig, och det är ingenjörer, musiker och läkare - och väldigt många av ingenjörerna och läkarna musiserar dessutom! Varför vet jag inte, men det är ju välbekant att det på tekniska högskolan finns hur många orkestrar som helst av allhanda slag, men det på universitetet är tämligen glessått med dylika.

Som om inte det skulle räcka är teknik och musik sammanflätat sedan urminnes tiden. På de grepiska universiteten sorterade musiken bland fysik- och matematikämnena.


Att så många musiker har så skruttiga anläggningar hemma (dock säkert inte skruttigare än medelsvenssons) tror jag beror på att de antingen:

1. får nog av musik i det dagliga arbetet,

att de,

2. är fattiga konstnärer som inte har råd med bättre apparater, hellre investerar pengarna i musikinstrument,

eller att de,

3. såsom musiker primärt har ett speltekniskt intresse av inspelningar, det vill säga är intresserade av hur andra musiker spelar, och sådant hörs ju bra i vilken anläggning som helst.

Jag känner dock hur många musiker som helst som har samma önskemål som jag av en hifi-anläggning, nämligen att den skall släppa igenom ursprungshändelsen så opåverkad som möjligt. Förvånansvärt många av de musiker jag känner spelar dock med skruttanläggningar hemma, och de lyssnar för övrigt väldigt lite på musik hemma.


Vh, iö