F/E vetenskap eller Dogm

[Flint]

niklasz
Vad har du för egna erfarenheter från forskarvärlden?
Jag vill veta eftersom du refererar till den.

Jag har arbetat som forskare inom ett tvärvetenskapligt område sedan 1995. Det har ineburit samarbete med forskare som komemr från en mängd olika fält, exempelvis historiker, statsvetare, psykologer, matematiker.
Jag har publicerat 15-20 artiklar, samt skrivit en lärobok om vetenskaplig metodik inom detta område.

Bra. Då har du lite i ryggen när du snackar, men din fanatism gör mig misstänksam. Den verkar ovetenskaplig och ivägen för objektivt tänkande.

[dimitri]

Bra. Då har du lite i ryggen när du snackar, men din fanatism gör mig misstänksam. Den verkar ovetenskaplig och ivägen för objektivt tänkande.

Den var också bra. Det blir bara bättre och bättre.

[jonasz]

Slutstegstestet ser jag fram emot da jag lange funderat pa samma sak!

[Flint]

dimitri
Japp, idag är vi i fin form.

[niklasz]

Niklasz: Vad innebar "tvärvetenskapligt"? Ar det som jag tror att det beror diverse olika omraden, t ex kemi och fysik?

Ja det är riktigt att det inbegriper flera ämnesområden. Ordet är kanske inte det mest väldefinierade, men i praxis brukar man vanligen avse ämnesområden som ligger lite längre ifrån varandra än fysik och kemi.

[niklasz]

Bra. Då har du lite i ryggen när du snackar, men din fanatism gör mig misstänksam. Den verkar ovetenskaplig och ivägen för objektivt tänkande.

Jag osäker på en sak, är jag fanatiskt för någonting eller fanatiskt mot någonting? Och i så fall vad? Kan du upplysa mig?

[Flint]

Bra. Då har du lite i ryggen när du snackar, men din fanatism gör mig misstänksam. Den verkar ovetenskaplig och ivägen för objektivt tänkande.

Jag osäker på en sak, är jag fanatiskt för någonting eller fanatiskt mot någonting? Och i så fall vad? Kan du upplysa mig?

Du ger intrycket av att du har förbehållslöst rätt i alla lägen. Den inställningen gör mig misstänksam var jag än stöter på den. Det handlar alltså inte om sakfrågan utan om attityden.

[niklasz]

OK. Kan du ge något exempel, så blir det mindre risk att jag missförstår dig.

[Flint]

OK. Kan du ge något exempel, så blir det mindre risk att jag missförstår dig.

Nej, det är mina samlade intryck från våra tidigare diskussioner.

[Kaffekoppen]

Jag vill inte citera, och därmed utpeka, vissa inläggsdebattörer med LTS sympatier som, enligt mig, förvandlar begreppet F/E test till en dogm. Jag kan dock tillägga, att varken du* eller kaffekoppen är dogmatiker på denna punkt.

* Ingvar Öhman

Det här är ett uttalande helt utan substans där inget klargörs mer än att du inte anser annat än att några skriver klargörande svar på dina dogmatiserande inlägg.

Att lägga ansvaret på andra debatörer, utan att konkritisera, gör det således omöjligt att ifrågasätta din bedömning. Den blir alltså sann eller falsk beroende på vilket förtroende man har för dig.

Tyvärr är det ofta så att tryckt text med tiden omvandlas till sanning om den får stå oemotsagd vilket jag i det här fallet skulle tycka vara djupt olyckligt.

Jag ställde ett antal frågor för att se om du försökt förstå eller sätta dig in i metoden som sådan, men fick bara generaliserande dogmer tillbaka. Du svarade utan att bry dig om att reflektera över något som sagts i tråden och enkom med dina förutfattade meningar. Den här tråden har inte inneburit några ökade nyanser i ditt tänkande. Det är synd. Du verkar låst av något skäl.

De samtal jag haft med Flint (som du ofta verkar söka stöd hos) har tvärtom varit gemensamt konstruktiva och sökande efter gemensamma hållpunkter och förståelse. Mycket givande och utvecklande.

[Kaffekoppen]

Flint har ett dogmatiskt sökande efter dogmatik i Ingvar Öhmans förhållande till musikåtergivning.

[Flint]

Flint har ett dogmatiskt sökande efter dogmatik i Ingvar Öhmans förhållande till musikåtergivning.

Nej, jag upptäcker mot min egen vilja och intention att IÖ trots allt är en dogmatiker.

[Kaffekoppen]

Flint har ett dogmatiskt sökande efter dogmatik i Ingvar Öhmans förhållande till musikåtergivning.

Nej, jag upptäcker mot min egen vilja och intention att IÖ trots allt är en dogmatiker.

Kan det vara så att om man själv når en hög grad av övertygelse så kan ens egen entusiasm uppfattas av dem som kan ha andra synvinklar som dogmatisk?

Genomgående är min uppfattning att Ingvar väldigt mycket talar sig för ett ljudideal baserad på en återgivning som skall vara så ren som möjligt, men där han tillgriper tonkontroller eller stänger av om inspelningarna inte fungerar för honom. Det säger han själv iallafall och jag väljer att tro honom.

Däremot skriver han ju hur mycket som helst att det inte är fel att söka sin upplevelse på annat sätt. Återupprepade gånger. Han konkritiserar gång på gång vikten av at få sin egen totala upplevelse och att det är viktigt att söka den själv. Så som du gör.

Jag tror du hakar upp dig på hans entusiasm och tolkar den för dogmatiskt (fanatiskt) agerande, när du istället borde grattulera honom för att han hittat sin väg.

[Flint]

Kaffekoppen
Ligger nog en del i det du säger. Ännu en gång, supporterklubben får ta åt sig äran för mycket av det tjafs som har varit och som förmodligen också kommer att vara tills trenden går över. Trenden finns väl för övrigt bara här och kanske lite på Carlssonplaneten.

[Johan_Lindroos]

Kaffekoppen
Ligger nog en del i det du säger. Ännu en gång, supporterklubben får ta åt sig äran för mycket av det tjafs som har varit och som förmodligen också kommer att vara tills trenden går över. Trenden finns väl för övrigt bara här och kanske lite på Carlssonplaneten.

Antagligen ligger väl Ingvar och sover just nu och inte kan bemöta dina utsagor.

Jag tycker det är mycket ojuste att du kallar honom dogmatiker, för att i nästa andetag vältra över din dogmdom till att inbegripa någon annan grupp av människor. Gör inte sådant är du snäll.

[Flint]

Kaffekoppen
Ligger nog en del i det du säger. Ännu en gång, supporterklubben får ta åt sig äran för mycket av det tjafs som har varit och som förmodligen också kommer att vara tills trenden går över. Trenden finns väl för övrigt bara här och kanske lite på Carlssonplaneten.

Antagligen ligger väl Ingvar och sover just nu och inte kan bemöta dina utsagor.

Jag tycker det är mycket ojuste att du kallar honom dogmatiker, för att i nästa andetag vältra över din dogmdom till att inbegripa någon annan grupp av människor. Gör inte sådant är du snäll.

Trådens titel är "F/E vetenskap eller Dogm". Om man inte får diskutera dogmbegreppet och vilka som i så fall står för dogmen borde nog tråden ha låsts redan från början. Debattera iställer för f/e-begreppet än som du gör nu försöka censurera det som sägs.

[meanmachine]

Min personliga uppfattning är att en perfekt anläggning (inklusive inspelningen) exakt återspeglar det som musikerna framförde i konsertlokalen.

Hur går det till. Blir det inte dyrt med gager till spelningarna i ditt vardagsrum Nåja. Mitt intryck av det samlade intrycket angående speciellt CD mediet är att den sk Livekänslan är en utopi som knappast ens går att referea till speciellt efteratt ha varit på många koseter och det som regel låter rätt uselt.

Du får gärna motargumentera mina argument mot F/E men dribbla inte in en manssa live tram eftersom det är praktiskt omöjligt att få grepp om...

[Johan_Lindroos]

Hej Flint, jag står och väger om jag har någon lust att debattera Före/Efter. Anledningarna är flera:

- Jag har min uppfattning klar för mig.
- Så som tråden utvecklats vad gäller att folk kan inte enas om ords betydelser, känns det meningslöst att bidra.
- Om trådämnet ska vara dogm eller inte, tycker jag att det är totalt ointressant.
- Jag kommer inte att få en förändrad syn på F/E-metoden genom att debattera. Dock genom att läsa har jag sett att det verkar inte ha skett någon stor utveckling hos kunskapsnivån hos dem som inte tycker F/E-metoden är bra, trots över 3000 inlägg!

[Flint]

Hej Flint, jag står och väger om jag har någon lust att debattera Före/Efter. Anledningarna är flera:

- Jag har min uppfattning klar för mig.
- Så som tråden utvecklats vad gäller att folk kan inte enas om ords betydelser, känns det meningslöst att bidra.
- Om trådämnet ska vara dogm eller inte, tycker jag att det är totalt ointressant.
- Jag kommer inte att få en förändrad syn på F/E-metoden genom att debattera. Dock genom att läsa har jag sett att det verkar inte ha skett någon stor utveckling hos kunskapsnivån hos dem som inte tycker F/E-metoden är bra, trots över 3000 inlägg!

Jag gör det här av ren nyfikenhet. När jag mekade ihop f/e-lasten tänkte jag att nu får jag nog ta tillbaka min kritik i mycket. Så har inte blivit fallet. Jag har istället stärkts i min uppfattning att man inte skall ta utfallet för allvarligt. Det har jag låtit er (de) avgöra som inte själva har möjligheten att testa. Jag talar på det sättet alltså inte om vad någon ska tycka utan låter var och en själv avgöra det. Jag vet inte om man kan bli så mycket ärligare än så. Kanske kan jag tolkas som "ledande" i något syfte men inte vad gäller ljudfilernas utvärdering. Där har mitt mål bara varit att förmedla valmöjlighet. I övrigt har mitt syfte bara varit att utvärdera f/e-metoden som sådan.

[paa]

Ingen högtalare kommer att komma i närheten av elektroniken i specifikationer aå högtalare kommer att färga, även om det är lite är det mycket i förhållande till övrig elektronik.

Jag tror inte det är så enkelt. Elektronik kan i sämsta fall ha mycket elakare distorsion och färgningar än högtalare, även om den procentuella andelen är lägre.

[Kaffekoppen]

I övrigt har mitt syfte bara varit att utvärdera f/e-metoden som sådan.

Jag har dock sett flera inlägg där du insett att metoden, i modifierad form (för det är den ju i ditt fall) kan ha ett värde - för dig - och det är ju bra.

Min målsättning har aldrig varit att övertyga någon om en metod, utan mer att få ut saklig information så att det blir lättare för de som så önskar att förstå metoden.

[Flint]

Jag har dock sett flera inlägg där du insett att metoden, i modifierad form 8för det är den ju i ditt fall) kan ha ett egenvärde - för dig - och det är ju bra.

Jag var lite entusiastisk precis i början, men sen märkte jag att man inte kan lita på f/e-utfallet gentemot vanlig lyssning och då sjönk febern till normala värden igen. Kan inte idag påstå att jag har gått miste om så mycket utan f/e under mina snart 40 år med lödkolv och skaltång. Men visst, konstlasten får vara kvar. Metoden är trots allt mycket simpel och snabb att utföra. Det är gjort på några minuter att dra in två ljudfiler på datorn, normalisera och lyssna.

[niklasz]

OK. Kan du ge något exempel, så blir det mindre risk att jag missförstår dig.

Nej, det är mina samlade intryck från våra tidigare diskussioner.

OK, tråkigt tycker jag.
Men jag vill ge dig ett råd (som inte kommer från forskarvärlden, utan är någon sorts livserfarenhet). Jag tror inte att människor i allmänhet är särskilt bra på att skapa sig träffsäkra intryck av det slag du nämnt. Tyvärr är nog människor bra mycket bättre på att känna sig säkra på sådana intryck. När jag läser dina tolkningar av andras inlägg uppfattar jag ibland direkt hårresande tolkningar. Det är minst lika rimligt at lägga skulden för ett inkorrekt intryck hos mottagaren som hos den som försöker föra fram ett budskap.
Mitt konkreta råd är att hellre låta ett intryck eller tolkning motivera en fråga, än att gå vidare i diskussionen som om intrycket var sant.

[niklasz]

Min personliga uppfattning är att en perfekt anläggning (inklusive inspelningen) exakt återspeglar det som musikerna framförde i konsertlokalen.

Hur går det till. Blir det inte dyrt med gager till spelningarna i ditt vardagsrum Nåja. Mitt intryck av det samlade intrycket angående speciellt CD mediet är att den sk Livekänslan är en utopi som knappast ens går att referea till speciellt efteratt ha varit på många koseter och det som regel låter rätt uselt.

Du får gärna motargumentera mina argument mot F/E men dribbla inte in en manssa live tram eftersom det är praktiskt omöjligt att få grepp om...

Ditt argument är förvillande likt argumentet "Eftersom sjukvården inte kan bota alla sjukdomar kan vi lika gärna strunta i sjukvård".
Dessutom tror jag din bedömning av CD-mediet är grundlös.
Jag anser också att några inspelningar som Ingvar Öhman spelat i sin källare kommer förvånansvärt nära (så långt jag kan bedöma).

[Kaffekoppen]

Jag har dock sett flera inlägg där du insett att metoden, i modifierad form 8för det är den ju i ditt fall) kan ha ett egenvärde - för dig - och det är ju bra.

Jag var lite entusiastisk precis i början, men sen märkte jag att man inte kan lita på f/e-utfallet gentemot vanlig lyssning och då sjönk febern till normala värden igen. Kan inte idag påstå att jag har gått miste om så mycket utan f/e under mina snart 40 år med lödkolv och skaltång. Men visst, konstlasten får vara kvar. Metoden är trots allt mycket simpel och snabb att utföra. Det är gjort på några minuter att dra in två ljudfiler på datorn, normalisera och lyssna.

mm, det är kanske mer av värde för dig hur resultatet tolkas av andra? Du vet ju redan hur du vill att det skall låta och kan tweaka till det åt det hållet.

Det intressanta tycker jag var att den lyssningen jag hittills gjort var så tydlig (ditt ingångsfilter). Jag valde utan reservationer varianten utan ingångsfilter, vilket flera andra gjorde med. Du valde trots det att behålla det, men med förbikopplingsfunktion. Då har du fått objektiv inpput och gjort ditt val därefter. Utmärkt och konkret f/e-utvärdrering!

Att du inte behöver f/e är ju ett personligt val. Det kan man inte ifrågasätta alls. Men så tillhör varken du eller jag personerna som konstant i förvirrat tillstånd byter utrustning efter utrustning i jakt på vårt ideal. Jag är ju i botten tekniknörd, så bara det hade ju kunnat vara skäl till att göra det, men jag är också metodiker och finner en väg där de olika variablarna inte riskerar att vara kontraproduktiva attraktivare.

Möjligheten att nå sitt ljudideal* på enklaste sättet, med begränsat antal påverkbara variabler - eller tydliggjorda variabler - leder så som jag ser det snabbare, billigare och enklare till det resultat man söker.


*präktigt ord det där, nästan som om hifi var större än livet.

Edit: la till citering eftersom tråden går som tåget..

[Flint]

Men jag vill ge dig ett råd (som inte kommer från forskarvärlden, utan är någon sorts livserfarenhet). Jag tror inte att människor i allmänhet är särskilt bra på att skapa sig träffsäkra intryck av det slag du nämnt. Tyvärr är nog människor bra mycket bättre på att känna sig säkra på sådana intryck. När jag läser dina tolkningar av andras inlägg uppfattar jag ibland direkt hårresande tolkningar. Det är minst lika rimligt at lägga skulden för ett inkorrekt intryck hos mottagaren som hos den som försöker föra fram ett budskap.
Mitt konkreta råd är att hellre låta ett intryck eller tolkning motivera en fråga, än att gå vidare i diskussionen som om intrycket var sant.

Menar du att det är bättre att gissa sig fram till vad folk egentligen menar? Menar du att inlägg som det här nedan egentligen ska tolkas om till kanske rent av exakt tvärs om? När gäller det som sägs?

Min personliga uppfattning är att en perfekt anläggning (inklusive inspelningen) exakt återspeglar det som musikerna framförde i konsertlokalen.

[niklasz]

Men jag vill ge dig ett råd (som inte kommer från forskarvärlden, utan är någon sorts livserfarenhet). Jag tror inte att människor i allmänhet är särskilt bra på att skapa sig träffsäkra intryck av det slag du nämnt. Tyvärr är nog människor bra mycket bättre på att känna sig säkra på sådana intryck. När jag läser dina tolkningar av andras inlägg uppfattar jag ibland direkt hårresande tolkningar. Det är minst lika rimligt at lägga skulden för ett inkorrekt intryck hos mottagaren som hos den som försöker föra fram ett budskap.
Mitt konkreta råd är att hellre låta ett intryck eller tolkning motivera en fråga, än att gå vidare i diskussionen som om intrycket var sant.

Menar du att det är bättre att gissa sig fram till vad folk egentligen menar? Menar du att inlägg som det här nedan egentligen ska tolkas om till kanske rent av exakt tvärs om? När gäller det som sägs?

Min personliga uppfattning är att en perfekt anläggning (inklusive inspelningen) exakt återspeglar det som musikerna framförde i konsertlokalen.

Skojare där!

[Flint]

Möjligheten att nå sitt ljudideal* på enklaste sättet, med begränsat antal påverkbara variabler - eller tydliggjorda variabler - leder så som jag ser det snabbare, billigare och enklare till det resultat man söker.

Vad är det för fel på ett ljudideal? Vi har ju ideal i allt annat i livet. Kvinnor, bilar, semestermål, glass, tandkräm, TV-program, hustyp osv... Jag förstår inte varför ljud skall vara så heligt och objektivt valt. Objektivt för vem? Mitt ljudideal kan sammanfattas med en mening. Jag vill gilla det jag hör. Men ni som vill krångla till det och reglera och likrikta merknaden, gör det. Jag bygger i alla fall det mesta själv. CD-spelare har jag dock inte lyckats knåpa ihop någon. Där är jag hopplöst kompetensinverterad.

[Flint]

niklasz
Bra att du tog det så!

[tvett]

Man får alltså ha vilket ljudideal man vill? Även transparens?
Och F/E är ett bra verktyg för att ta fram vilken utrustning som är transparent?

Men att använda F/E för att nå sina ljudideal är fel?