Vadan korståg, och vadan LTS, egentligen?

[subjektivisten]

Jag tänker respektera Ingvars vilja och därför svara mer utförligt. Jag tycker att den är alternativ A som har högst sanningsvärde, följt av alternativ E och sedan D.

Exakt samma som jag tänker. Det som verkligen är otroligt är hur selektivt folk läser, iaf en del. Det har framkommit många gånger av Öhman och andra att folk kan välja precis VAD dom vill men ändå läser vissa personer in att LTS driver något korståg mot andra folks subjektiva åsikter, något som inte alls är sant.

[subjektivisten]

Allvarligt talat meanmachine, den här diskussionen med dig känns verkligen inte meningsfull. Du får hitta någon annan att gnabbas med.

Håller med. Finns ingen anldning to feed the troll

[berma]

Jag tror enjohn närmat sig pudelns kärna.

LTS har som syfte ”att främja en ljudteknisk utveckling med högre ljudåtergivningskvalitet som mål”.
För att testa hög ljudåtergivningskvalitet använder man en metod där endast transparenta produkter ”godkänns” (påtagligt icke-transparenta produkter redovisas inte)
De främsta representanterna för LTS är varma förespråkare för en ”transparent återgivningskedja”.

Det blir ju då en pedagogisk utmaning av dignitet att försöka hävda att LTS inte har en agenda eller en målsättning som verkar för ett visst ljudideal.

Det kanske vore mer renhårigt att hävda att LTS verkar för en ”transparent återgivningskedja” ?

Problemet är ju att det inte är sant. Det är en fabricerad tolkning av verksamheten utan verklighetsgrund.

Vad är det som inte är sant?
Vilken tolkning är fabricerad?

edit: OBS! jag påstår inte att LTS har en uttalad agenda, bara att det kan verka så.

[Kaffekoppen]

Det verkar kanske så för att någon gör sitt bästa för att framställa det så Någon som anser sig "granska föreningens agenda" och som gör det helt utan att ta del av verksamheten som helhet, helt utan den minsta synbara objektivitet.

Vi har ingen annan agenda än stadgarna. Där står inget om att vi vill frälsa världen med transparans

Vi använder ett f/e test med transparant jämförelse enbart för att kunna bedömma dess påverkan på signalen helt objektivt.

Vi testar inte transparansen mot orginalljudet på inspelningsplatsen, utan den bild av verkligheten som producenterna av inspelningen vill förmedla. Deras konstnärliga verk. Vårt råmaterial är den datan som finns på fonogrammen.

De som läst testerna vet att de innehåller både objektiva data och subjektiva bedömningar.

[patrikf_inaktiv]

Vi testar inte transparansen mot orginalljudet på inspelningsplatsen, utan den bild av verkligheten som producenterna av inspelningen vill förmedla. Deras konstnärliga verk. Vårt råmaterial är den datan som finns på fonogrammen.

Hur definierar du "originalljud på inspelningsplatsen"?
Och menar NI att ni har "den bild av verkligheten som producenterna av inspelningen vill förmedla" som referens att jämföra mot, och hur vet ni isåfall vad den är?

[phloam]

Det blir ju då en pedagogisk utmaning av dignitet att försöka hävda att LTS inte har en agenda eller en målsättning som verkar för ett visst ljudideal.

Det kanske vore mer renhårigt att hävda att LTS verkar för en ”transparent återgivningskedja” ?

Problemet är ju att det inte är sant. Det är en fabricerad tolkning av verksamheten utan verklighetsgrund.

Men, kom det inte fram att LTS har haft problem med att informera om vad de _egentligen_ vill osv?

Det är ju klart att det inte är "sant". Problemen vi ser handlar ju mycket om missuppfattningar, vad som förmedlas utåt osv.


Kommentera gärna mitt inlägg då jag tror att det handlar lite om samma sak (hamnade långt ner på förra sidan)..? På ett ungefär

[berma]

KK
Den här tråden handlar ju implicit om varfår så många är ”arga” på LTS, jag försöker bara hitta en förklaring till ilskan. Jag gör ingen analys av er verkliga verksamhet, utan bara hur LTS kan (miss)uppfattas!

[Morello]

Vi testar inte transparansen mot orginalljudet på inspelningsplatsen, utan den bild av verkligheten som producenterna av inspelningen vill förmedla. Deras konstnärliga verk. Vårt råmaterial är den datan som finns på fonogrammen.

Nej, ingen vet hur det lät hos producenten.

LTS testar genom att jämföra insignal med utsignal. Inget annat.
Det kan vara ett fonogram med musik, men det kan lika gärna vara något annat ljud - inspelat eller syntetiserat.

[phloam]

Vi har ingen annan agenda än stadgarna. Där står inget om att vi vill frälsa världen med transparans

Nej, men folk läser mellan raderna och tolkar in allt möjligt - gudarna ska veta att hifitöntar är experter inte bara på att märka ord, utan även på att se skumma undermeningar osv.

Ni har det inte lätt

[Brickman]

KK skrev:

Jag har bara en liten följdfråga: Hur många LTS-anhängare anser du gör det och hur vet du att de är just LTS-anhängare?

Jag har varit med på internetforumen som handlar om hifi i ca 9-10år.

Jag har lärt känna nicken på många här som öppet deklarerat tidigt och stolt att dom är LTS:are. Sedan har det krypit fram att andra är det också som man misstänkt när diskussionernas vågor gått höga

Några har ett lugnt sakligt sätt att debattera och skriver ingen på näsa medans andra för rena mobbingmetoderna mot dom som inte håller med LTS teser.

För övrigt tycker jag att ni skall ta bort punkt 2 i ert manifest.

Verka för uppkomsten av bättre och mer prisvärd ljudteknisk utrustning

Skulle en Denon 2105 vara bättre ??
Skulle en Pioneer 668 vara bättre ??

Bättre än vadå? ok dom anses transparanta? Jaha, och??

Var ärliga och ändra till: "Verka för uppkomsten av mer transparant ljudutrustning" . Fast då kanske en hel drös Carlssondiggare och rörfrälsta läämnar föreningen

Fast trots allt:

Jag tycker att föreningens mål annars är lovärda och det finns mycket jag tycker är bra med LTS. Många är mycket tekniskt drivna och skriver väldigt intressanta inlägg om än lite långa

Några är dessutom ödmjuka och har en mycket trevlig debatt-ton, ex Knoppen, Kaffekoppen (oftast) samt Maarten och Pekka. Jag vet inte om Dimitri är Lts:are men hans inlägg är ofta lite underfundiga

Mobbarnas nick tänker jag inte ta upp, de flesta av oss vet vilka dom är ändå!!

[Flint]

Vi testar inte transparansen mot orginalljudet på inspelningsplatsen, utan den bild av verkligheten som producenterna av inspelningen vill förmedla. Deras konstnärliga verk. Vårt råmaterial är den datan som finns på fonogrammen.

Nej, ingen vet hur det lät hos producenten.

LTS testar genom att jämföra insignal med utsignal. Inget annat.
Det kan vara ett fonogram med musik, men det kan lika gärna vara något annat ljud - inspelat eller syntetiserat.

Bra Morello. Ett rakt och entydigt förtydligande.

[Kaffekoppen]

Det blir ju då en pedagogisk utmaning av dignitet att försöka hävda att LTS inte har en agenda eller en målsättning som verkar för ett visst ljudideal.

Det kanske vore mer renhårigt att hävda att LTS verkar för en ”transparent återgivningskedja” ?

Problemet är ju att det inte är sant. Det är en fabricerad tolkning av verksamheten utan verklighetsgrund.

Men, kom det inte fram att LTS har haft problem med att informera om vad de _egentligen_ vill osv?

Det är ju klart att det inte är "sant". Problemen vi ser handlar ju mycket om missuppfattningar, vad som förmedlas utåt osv.


Kommentera gärna mitt inlägg då jag tror att det handlar lite om samma sak (hamnade långt ner på förra sidan)..? På ett ungefär

Det känns bara som en repris på en väldigt lång tråd.

I vissa fall handlar det om något helt annat än missuppfattningar, tyvärr.

Jag har läst ditt inlägg, men jag har inga kommentarer till det. Jag tycker stadgarna är tydliga, relevanta och tankarna med dem underbyggda. Visst blir en förändring av dem kanske lättillgängligare, men någonstans måste man se på den konkreta verksamheten när man gör en bedömning. Det är bättre att låta verksamheten tala.

[Flint]

Det känns bara som en repris på en väldigt lång tråd.

Men från mig går det bra att kräva dacapo.

[Lust]

Vi har ingen annan agenda än stadgarna. Där står inget om att vi vill frälsa världen med transparans

"Men - jag påstår INTE att detta är "den enda vägen", bara att det är en väg, och en väg som alla bör ha friheten att välja, en väg som kanske inte är rätt för alla, men som nog faktiskt fungerat väldigt bra för rätt många ändå.

Det är ju bara att se hur många som försvarar den.

Det är de som testat och som förstår den vägen som försvarar den. De som angriper den är i huvudsak de som inte gjort det. Tänka sig..."



Tror inte att det bara är hos mig det poppar upp ett litet "Halleluja" i tankarna...


Citatet är inte taget från stadgarna utan från IÖ:s andra inlägg i den här tråden

[Koffe]

LTS testar genom att jämföra insignal med utsignal. Inget annat.

Har inte IÖ mfl försökt berätta att så är det inte alls? Att testerna innehåller subjektiva värderingar och att f/e inte alls behöver användas för att undersöka relativ transparens?

[Kaffekoppen]

Verka för uppkomsten av bättre och mer prisvärd ljudteknisk utrustning

Skulle en Denon 2105 vara bättre ??
Skulle en Pioneer 668 vara bättre ??

Bättre än vadå? ok dom anses transparanta? Jaha, och??

Tack för svaret!

De uppräknade produkterna är inga som föreningen eller freningens medlemmar varit inblandade i vid framtagandet. De är bara ett par produkter på en lista över rekommenderade produkter. De kan inte omfattas av den från stadgarna citerade meningen.

Föreningen har agerat på andra sätt för att uppnå målsättningen i den paragrafen genom åren varvid jag inte kan förklara för varför det inte framställts tydligare av föreningen tidigare. I dagsläget har föreningen ingen aktivitet på den punkten, men om vi fick chansen att bidra så skulle vi göra det.

Paragrafen säger inget om vilken teknik som är bättre än någon annan, utan är generellt skriven på ett sådant sätt att det framgår att det är egalt om det är en rörförstärkarkonstruktion eller transistor.

En av de saker som föreningen tagit fram är den högtalarkabel som beskrivs på hemsidan. Värdet av den är dock upp till varje medlem att avgöra, men det finns ett logiskt resonemang till kabelns uppbyggnad.

Det är naturligtvis upp till var och en att avgöra om föreningen lyckas, men det är en målsättning vi pratar om

[Lust]

Jag har läst ditt inlägg, men jag har inga kommentarer till det. Jag tycker stadgarna är tydliga, relevanta och tankarna med dem underbyggda. Visst blir en förändring av dem kanske lättillgängligare, men någonstans måste man se på den konkreta verksamheten när man gör en bedömning. Det är bättre att låta verksamheten tala.

I så fall förstår jag inte vad du är ute efter för tips...

Tycker att phloam hade en hel del relevanta förslag på sådana förbättringar (och förklaringar på orsaker till missuppfattningar) jag tolkat att du var ute efter.

[Kaffekoppen]

LTS testar genom att jämföra insignal med utsignal. Inget annat.

Har inte IÖ mfl försökt berätta att så är det inte alls? Att testerna innehåller subjektiva värderingar och att f/e inte alls behöver användas för att undersöka relativ transparens?

Nej, det är testrapporterna som innehåller subjektiva bedömningar, medans f/e-lyssningen är strikt objektiv och inriktad på det ovan nämda.

Lyssningsövningarna ger förståss att deltagarna får en känsla för testobjektet, vilket kan beskrivas subjektivt. Subjektivt innehåll är ju vidare känslan av kvalitét, funktioner, fjärrkontrollens handhavande osv..

[Kaffekoppen]

Jag har läst ditt inlägg, men jag har inga kommentarer till det. Jag tycker stadgarna är tydliga, relevanta och tankarna med dem underbyggda. Visst blir en förändring av dem kanske lättillgängligare, men någonstans måste man se på den konkreta verksamheten när man gör en bedömning. Det är bättre att låta verksamheten tala.

I så fall förstår jag inte vad du är ute efter för tips...

Tycker att phloam hade en hel del relevanta förslag på sådana förbättringar (och förklaringar på orsaker till missuppfattningar) jag tolkat att du var ute efter.

Jag har väl kanske inte reflekterat klart, det är bättre att ta det lugnt innan man agerar. Jag får kanske anledning att återkomma.

Sedan är det ju inte säkert att det som du, ni eller vem som helst anser vara en förbättring är det i mina ögon. Och jag kan dessutom ha fel. Dessutom är jag rimmligen långt ifrån den som genomför förändringar i några stadgar.

Det är bättre att verksamheten blir tydlig. Då tror jag det är få som tycker något annat än att det som vi sysslar med är skitkul och givande, och ingen behöver kännas sig hotad i sin hobby

[Flint]

Kaffekoppen
Hur upplever du själv själva testförfarandet? Tycker du att det är svårt eller lätt att koncentrera dig och höra ev. skillnad. Brukar du få känslan av att du gissar ibland?

[patrikf_inaktiv]

Vi testar inte transparansen mot orginalljudet på inspelningsplatsen, utan den bild av verkligheten som producenterna av inspelningen vill förmedla. Deras konstnärliga verk. Vårt råmaterial är den datan som finns på fonogrammen.

Nej, ingen vet hur det lät hos producenten.

LTS testar genom att jämföra insignal med utsignal. Inget annat.
Det kan vara ett fonogram med musik, men det kan lika gärna vara något annat ljud - inspelat eller syntetiserat.

Ok, men är inte Kaffekoppens resonemang en förutsättning för idén om den transparenta lyssningskedjan eller vad det nu heter?

[Kaffekoppen]

Vi testar inte transparansen mot orginalljudet på inspelningsplatsen, utan den bild av verkligheten som producenterna av inspelningen vill förmedla. Deras konstnärliga verk. Vårt råmaterial är den datan som finns på fonogrammen.

Nej, ingen vet hur det lät hos producenten.

LTS testar genom att jämföra insignal med utsignal. Inget annat.
Det kan vara ett fonogram med musik, men det kan lika gärna vara något annat ljud - inspelat eller syntetiserat.

Ok, men är inte Kaffekoppens resonemang en förutsättning för idén om den transparenta lyssningskedjan eller vad det nu heter?

Det är nog så jag kan se att de som resonerar så ser det. Ungifär så. Jag har inte ingående funderat över det.

Jag vet inte, jag själv är nog relativt subjektiv i min syn på återgivning och är nöjd när det låter bra nog.

Morellos klargörande var mycket riktigt väldigt bra.

[Flint]

Det är bättre att verksamheten blir tydlig. Då tror jag det är få som tycker något annat än att det som vi sysslar med är skitkul och givande, och ingen behöver kännas sig hotad i sin hobby

Verkar vara mest du som känner dig hotad.

[Kaffekoppen]

Det är bättre att verksamheten blir tydlig. Då tror jag det är få som tycker något annat än att det som vi sysslar med är skitkul och givande, och ingen behöver kännas sig hotad i sin hobby

Verkar vara mest du som känner dig hotad.

Om jag kände mig hotad skulle jag ju verkligen vara rädd för att låta verksamheten tala

Din soppa stinker. Du måste hitta något förvridande i det mest positiva uttalande. Lyssna på lite musik och träffa någon kompis. Det måste vara roligare än att leta fel hos andra.

[Flint]

Din soppa stinker.

Kanske för mycket vitlök. Vad tror du?

[patrikf_inaktiv]

Det är nog så jag kan se att de som resonerar så ser det. Ungifär så. Jag har inte ingående funderat över det.

Det verkar finnas vissa glapp i tankekedjan bakom dom resonemangen.

[Maarten]

Du var ute ur debatten redan när du jämförde med nazismen. Förutom att det är helt onödigt, polemiskt svagt, vittnar om en desperat diskussionsdistress och ett intellektuellt lågvattenmärke, visste du inte att det är förbjudet?*

Och sedan börjar du jämföra kritik av slappt tänkande med rasistisk nedvärdering av NEGRER?

Behöver nog inte säga så mycket mer om nivån på dina inlägg...

Även den intelektuelle tar till näven när argumentent tryter.

Så du tycker att det är OK att bänämna oliktyckande så här

Samtidigt tycker jag faktiskt inte att man skall ha respekt för okunskap, vanföreställningar och orimliga övertygelser. Däremot kan man naturligtvis överväga vad som är den lämpligaste pedagogiken.

Jag vänder mig å det starkaste emot sådana typer att verbala påhopp.

Alltså MM, jag tycker att du överreagerar och tolkar Niklas fel. Kom in i matchen igen!

[Kaffekoppen]

Det är nog så jag kan se att de som resonerar så ser det. Ungifär så. Jag har inte ingående funderat över det.

Det verkar finnas vissa glapp i tankekedjan bakom dom resonemangen.

Ja, jag vet inte. Det kanske du vet bättre än jag?

Men det är kanske inte så intressant i den här tråden? Det finns säkerliggen logiska luckor i både ditt och mitt förhållande till ljudåtergivning, jag vet att det finns det i min väldigt subjektiva syn, men det bekymmrar mig mindre. Du kan ju fundera över om du har full logik i din återgivningskedja (du behöver inte svara här, men det kan vara en god självreflektion)

[Flint]

Kaffekoppen
Verkar inte som om du riktigt kan omsätta det som står i LTS:s stadgar, paragraf 2.

på olika sätt bidra till en fri och öppen debatt om musik och ljudteknik,

Men det här är kanske fel form av "fri och öppen debatt".

[Almen]

Således har, vill jag mena, dessa regimer [Nazitysikland och Stalinsovjet] fler likheter med alternativet att avfärda det objektiva, än med det alternativ LTS verkar stå för.

Neej, niklasz är också ute! Men litet mer stilfullt...

Ute? Det håller jag inte alls med om.

Niklasz gjorde ingen liknelse, utan avfärdade bara en.

Nja, han avfärdade den inte bara, utan han kunde inte låta bli att säga "Nä, för om det är nån som är nazist är det du!"