Vadan korståg, och vadan LTS, egentligen?

[Flint]

Vad är ett "korståg", som i trådens titel? Ett tåg som går kors och tvärs?

[Vee-Eight]

Vad är ett "korståg", som i trådens titel? Ett tåg som går kors och tvärs?

Lika lite som valvaka har med pimpelfiske av vattenlevande däggdjur.

[Flint]

Då vet jag. Tur, bleve svårt att få upp baltafirren genom hölä.

[IngOehman]

Du har helt rätt! Det du skriver, skriver jag under på till 100%.


Men parallellen haltar, så jag håller inte med dig om att den har någon relevans för frågan.

OK, det var bara ett försök till en beskrivning hur något kan upplevas...

Tycker inte du att det har någon relevans, så - fine...

Det skrev jag inte. Jag skrev att jag inte tyckte det hade någon relevans för frågan.*

Då beror det förstås på vad frågan är...

Jag uppfattade att frågan var något i stil med: "skall man låta bli att varna för en sak som kan drabba många, bara för att det inte är livsfarligt och för att man tror att den som berättade om saken tyckte det var kul att göra det".

Om frågan istället är: "vad beror det på att vissa blir ledsna när de i offentliga sammanhang blir emotsagda när de säger något som är fel och kan drabba andra", så var ditt inlägg bra och klargörande!


Vad jag försöker säga är bara att det du anförde inte nödvändigtvis gör att det är rätt att hålla en persons väl högre än många personers väl, när den förstas väl är beroende av att andra drabbas.

Hur kul det än är för en person att få säga något osant (eller obekräftat sant) till många, är det svårt att med det som grund bestämma att någon som vill de potentiellt drabbade väl inte skall få kommentera. Jag tycker man måste väga lyckorna och olyckorna mot varandra, och det bör var och en få göra, efter bästa förmåga.

Dock tror jag att din beskrivning av orsaken till personens känslor nog var väldigt korrekt. Det var därför jag skrev att jag höll med.


Vh, iö

- - - - -

*Eftersom det är en balanseringsfråga borde jag kanske ha skrivit "begränsad relevans för frågan" istället för "ingen relevans för frågan".

Rättar mig därvidlag.

[niklasz]

Vet inte varför, men jag har svårt att skaka av mig känslan att det från vissa ställs mycket striktare krav på den som ifrågasätter än på den som gör den inledande utsagan.*
Jag hoppas jag har fel, för annars tycker jag det är märkligt.


*) Utom då det gäller F/E-lyssning. Där kan man ifrågasätta hej vilt.

[Lust]

Ja, ja, IÖ... fine...

[Richard]

Nackdelen att forma ljudet i högtalaren istället för att använda tonkontroller är ju, som du säger, omöjligheten att koppla ur denna " shapning ". Man kan dock, enligt min mening, komma förvånansvärt långt, dvs. de flesta skivor låter bra, utan att " själen " ( nu blev det flummigt igen, kan ej förklara detta på annat sätt ) går förlorad genom användandet av tonkontroller, tidigare i kedjan.
Kanske det ligger något litet i en filosofi, att signalkällan är viktig och att eventuella färgningar bör ligga så långt fram i signalkedjan som möjligt, i detta fall högtalaren. Men, jag kan förstås ha fel i detta.

Tack för inlägget om tonkontroller. Det är alltså möjligt att konstruera helt transparenta tonkontroller i den digitala domänen, omän en omräkning av data, i praktiken, måste göras för att man skall kunna höja/dämpa diskant/bas.

V.h. Richard

Sedan måste jag ju också säga att ofta är valet av tonkontrollens funktionsområde inte så bra utformat, så de är inte så lyckade att använda i alla fall. Det kanske är det som du har brukat störa dig på, det gör jag i alla fall. T.ex. rattar man på basratten blir det oftast bara "bumligt" istället. Angreppsfrekvensen känns ofta som den är satt lite för högt upp i frekvens.

Jag brukar också justera på högtalarna, oftast är det då mängden bas i förhållande till resten av registret. Det händer att jag justerar för olika musik, men inte så ofta. Däremot för filmljud så kan det vara trevligt med lite extra "tjoff" i basregistret tycker jag bara för att det är kul. Det är inte inkopplat just nu, men det är ett basmodulsystem (4 st) och ett par toppar som delas vid 80 Hz. Sedan är högtalarna konfigurerade att man kan löda in olika komponenter för anpassning till den närmiljö de står i. Det blir liksom en slags fast tonkontroll. Sådant är bra och man behöver sedan inte röra några inställningar. Men man gör det så att säga så att man får "rätt" klangbalans från början.

Lattjo även med sådana högtalare med "L-pads" för justering av nivån från olika element. Synd bara att de inte fungerar sådär jätteperfekt. Det blir risk för trappstegsformad frekvensgång.

Där slår du huvudet på spiken, nämligen detta att konstruera högtalaren till det tilltänkta rummet. Rummen kan verkligen låta olika, t.ex. har betongrum mycket mera bas än ett trärum.
Det är precis detta jag gjort med mina högtalare, omän utan mätinstrument, endast med hörseln, till hjälp.

[Flint]

Vet inte varför, men jag har svårt att skaka av mig känslan att det från vissa ställs mycket striktare krav på den som ifrågasätter än på den som gör den inledande utsagan.*
Jag hoppas jag har fel, för annars tycker jag det är märkligt.


*) Utom då det gäller F/E-lyssning. Där kan man ifrågasätta hej vilt.

Såna där påståenden kan du väl inte kasta ur dig hur som helst, precis som om dom vore sanna.

[IngOehman]

Ja, rum och högtalare är en enhet. Rummet är ju akustiskt sett en del av högtalarna. Ju lägre frekvens, desto större del av rummet är en del av högtalarna.

Även jag vill därför att de två delkomponenterna skall "passa ihop" (både med avseende på geometri, tid och nivå).

Eftersom det brukar vara bäst att bekämpa fel genom att; lokalisera dem - förstå dem - ta bort dem (hellre än att kompensera dem någon annanstans i kedjan) tycker även jag att det är rimligt att anpassa högtalaren till rummet, med hjälp av placering och/eller andra tillgängliga anpassningsbarheter.

Jag vill angripa felen just där - på grund av att det är där de finns* - inte på grund av en tumregel som säger att man skall påverka "så sent som möjligt i kedjan".


Fel som finns tidigare i kedjan (t ex i inspelningsled) vill jag av liknande skäl oftast inte kompensera för senare.

En stor del av kedjan - den del som består av en massa seriekopplade transmissionslänkar - ger dock möjlighet att, förutsatt god linjäritet och att kombinationerna är kända och fasta, låta användaren kompensera korsvis. I vissa fall är det till och med fördelaktigt att göra det, på grund av att sådana pre-/de-tilltag kan optimera musiksignalen till de rådande tekniska begränsningarna (både uppåt och nedåt).

Ergo: Situationen bestämmer sambanden (tumregler suger, alltid!).


Vh, iö

- - - - -

*När felet är tillgängligt i "all sin glans", kan man ju ta bort det med mycket större precision. I synnerhet i fallet högtalare/rum, eftersom man då ju redan är en bit ut i dekodervärlden - och dimensioner som inte ens finns tidigare i kedjan har vecklats upp och går att styra över.

Felen från högtalar-/rumssamarbetet är ju på grund av sin i viss mån interfererande struktur intrasslade i de utvecklade dekoderdimensionerna.

[Flint]

(tumregler suger, alltid!).

Du har konstiga tummar. Jag trodde att det var någon annan del av kroppen som sög på tummen och inte tvärs om.

[IngOehman]

Från smockor till humor.

Tja, kanske är det en utveckling?

Alternativt är det bara en darwinistisk anpassning - det som inte fungerar slås ut av något som gör det.


Vh, iö

[niklasz]

Vet inte varför, men jag har svårt att skaka av mig känslan att det från vissa ställs mycket striktare krav på den som ifrågasätter än på den som gör den inledande utsagan.*
Jag hoppas jag har fel, för annars tycker jag det är märkligt.


*) Utom då det gäller F/E-lyssning. Där kan man ifrågasätta hej vilt.

Såna där påståenden kan du väl inte kasta ur dig hur som helst, precis som om dom vore sanna.

Det var därför jag valde formuleringar som "vårt att skaka av mig känslan" och "hoppas jag har fel", för att betona att det jag skrev inte gjorde några sanningsanspråk.

[phloam]

Handlar det om att få en personlig relation med apparaturen?

Eller kanske något annat?

[snip]

Alltså - den inneboende karaktären hos apparaten är for mig en odiskutabel del av hela upplevelsen. Jag _kan_ inte låta bli att "ge dem plats i upplevelsen"...!!

Och pga av detta så väljer jag, såvitt det är möjligt, noga ut den apparatur som på olika sätt förstärker upplevelsen på det sätt jag vill - genom ljudfärgning, design (inte minst) osv. Det måste jag!

IÖ, undrar om du har nån kort kommentar till mitt svar på din följdfråga förut, är nyfiken!

Är det så kanske att det finns två sidor - "hifi-upplevelsen" och "musikupplevelsen" som båda är beroende av exakt samma teknik - fastän det kanske handlar om rätt olika saker?

Funderar eftersom vi har rätt olika synvinkel (intressant nog, inget fel!) och att f/e-problematiken kanske har nåt att göra med det nånstans.

[Maarten]

Måhända en invit till forumanarkismens främsta anhängare.

Jag tror bestämt att herr Flint är Anarkoman.

Hålla på och driva med folk på detta vis. Fy på dig Flint, you naughty boy.

Ps. Ditt selektiva minne passar säkert bra i domstol. Ds.

[Johan_Lindroos]

Där slår du huvudet på spiken, nämligen detta att konstruera högtalaren till det tilltänkta rummet. Rummen kan verkligen låta olika, t.ex. har betongrum mycket mera bas än ett trärum.
Det är precis detta jag gjort med mina högtalare, omän utan mätinstrument, endast med hörseln, till hjälp.

Jag brukar justera in högtalarsystem bestående av basmoduler och sidosystem med hörseln och lite olika musik. Lite märkligt så brukar det den hörmässigt bästa inställningen och placeringen sammanfalla med när jag sedan kontrollmätt systemet. Då blir man ju lite extra glad! Jag tror därför att du inte heller är så långt ifrån rätt balans då du subjektivt justerat in ljudet hos högtalarna. För alla andra med högtalare utan justeringsmöjligheter får man isåfall laborera med högtalarnas placering. Lite jobbigare, funkar inte riktigt lika bra, men ger ändå mycket tillbaka genom noggrann placering.

Att sedan jobba med rummets akustiska egenskaper på alla möjliga sätt genom att absorbera på väl valda ställen, möblemanget, ytorna här och där, basabsorption, diffusering m.m., utplaceringen av högtalarsystemet samt lyssningsplatsens position, är verkligen givande. Det brukar alltid ge mycket mer än att byta t.ex. CD-spelaren till en annan. Jag tror jag i sammanhanget inte behöver nämna nätkablar, koner, etcetera sorters goja...

[Bill50x]

... Rummen kan verkligen låta olika, t.ex. har betongrum mycket mera bas än ett trärum.

Min erfarenhet (om än begränsad) är att rum med träväggar ofta har en mindre bumlig bas än betongdito. Gamla träkåkar på landet är ofta en bättre miljö än 70-tals betonglägenheter.

/ B

[Lust]

... Rummen kan verkligen låta olika, t.ex. har betongrum mycket mera bas än ett trärum.

Min erfarenhet (om än begränsad) är att rum med träväggar ofta har en mindre bumlig bas än betongdito. Gamla träkåkar på landet är ofta en bättre miljö än 70-tals betonglägenheter.

/ B

Ni verkar mena samma sak och då är vi minst tre...

[Harryup]

Jo IÖ,
när man på andra forum direkt uttalar sig att man i sin egen tråd inte vill ha svar av en viss åsikt så skall man slippa det. ALLA vet redan vad LTS och medlemmarna har kommit fram till mendans andra tycker annat. Jag tycker då att det faktiskt är oförskämt att inte respektera trådskaparen då. Att hamna lite OT är en annan sak som händer dom flesta nån gång då och då.

[Flint]

Måhända en invit till forumanarkismens främsta anhängare.

Jag tror bestämt att herr Flint är Anarkoman.

Hålla på och driva med folk på detta vis. Fy på dig Flint, you naughty boy.

Ps. Ditt selektiva minne passar säkert bra i domstol. Ds.

Jag försvarar mig och resten av världen mot en dogmatisk och mycket smalspårig sekt kallad LTS.

[IngOehman]

Kan du inte bättre än så Flint?

Dra till med något värre vet jag. När du ändå fabulerar kan du vä ta i åtminstone.

Handlar det om att få en personlig relation med apparaturen?

Eller kanske något annat?

[snip]

Alltså - den inneboende karaktären hos apparaten är for mig en odiskutabel del av hela upplevelsen. Jag _kan_ inte låta bli att "ge dem plats i upplevelsen"...!!

Och pga av detta så väljer jag, såvitt det är möjligt, noga ut den apparatur som på olika sätt förstärker upplevelsen på det sätt jag vill - genom ljudfärgning, design (inte minst) osv. Det måste jag!

IÖ, undrar om du har nån kort kommentar till mitt svar på din följdfråga förut, är nyfiken!

Absolut.

Jag tycker du gör helt rätt!

Du tar fasta på vad du vill och vad som gör dig mest glad/lycklig. Det borde alla göra. Jag brukar säga att det finns flera olika grundfilosofier som "audiofiler" räknar sig till. Förhållandevis få flaxar mellan de olika filosofierna. Kanske är det medfött vad man placerar sig själv?

De tre som tycks vara vanligast är:

1. Jag vill få "maximal upplevelse", och bryr mig inte om huruvuda det sammanfaller med maximal likhet med ursprunget - min anläggning är en del av det jag vill uppleva och jag vill bygga och forma den så att det passar mig så bra som möjligt. Jag bryr mig inte om huruvida den mäter si eller så, bara jag gillar det jag hör.

2. Jag vill att det skall låta så "verkligt" som möjligt, men bryr mig inte om huruvida det sammanfaller med hur det var i verkligheten - för mig handlar HiFi om att skapa illusioner som jag blir fascinerad av.

3. Jag vill veta hur det var i verkligheten, och vill därför ha en kedja som är i grunden så transparent som möjligt - men som har inkopplingsbara "effekter" för de fall då det är uppenbart att det behövs (t ex tonkontroller) exempelvis när inspelningarna inte fångat verkligheten.


Jag kan inte se något hinder för att varje människa borde kunna se att alla tre är bra, om de gör någon glad - så jag kan inte se att det är en poäng att exkludera någon av dem. Däremot är de förstås svåra att kombinera dem i en och samma anläggning.

Den tredje inställningen tycks vara den ovanligaste inom HiFi-pressen i stort, men den vanligaste inom LTS, men jag kan även tänka mig (vet) att det finns flera LTS-medlemmar som spelar i flera ligor. Då gör man det förstås inte samtidigt (eftersom filosofierna är motsägelsefulla) utan man växlar mellan dem.

Jag skulle själv definitivt kunna tänka mig att ha flera olika anläggningar där i varje fall alternativ 1 och 3 kan vara intressanta för mig. Att kombinera dem i en och samma anläggning är ju en motsägelse av rang dock.

Sen finns det ju mjuka kombinationer också - även om man föredrar version 3 så kan man ju kanske inte nå så långt som man hade velat, och det "fel som blir kvar", kan man kanske värdera enligt en av de båda första filosofierna. Möjligheterna är oändliga.

Är det så kanske att det finns två sidor - "hifi-upplevelsen" och "musikupplevelsen" som båda är beroende av exakt samma teknik - fastän det kanske handlar om rätt olika saker?

Ja, men jag tycker nog att det är mycket mera komplicerat än så faktiskt!

Mest så, på grund av att en sor del av musikupplevelsen är en HiFi-upplevelse - även på konserthuset! Vad jag menar är att olika sorters musik klarar trånga kedjor väldigt olika bra. Musik som till stor del är dynamisk och storvulen behöver mycker mera i anläggningväg för att klara sig helskinnad igenom, medan en enkel visa som bygger på sång och harmonik klarar sig igenom nästan vad som helst.

Musik- och HiFi-upplevelse är därför i många sammanhang oskiljbara, och jag upplever att det är viktigare att distingera mellan viljan att hitta ackuratess och att hitta en upplevelse.

Jag tror det är en vanligare att det är mellan de båda som man vacklar (fast de flesta gör ju inte ens det - utan tycker att det är rätt lätt att avgöra vad de vill) än att det är mellan musik- och HiFi-upplevelse, efter det sistnämnda inte är ett motsatspar. Mera HiFi än "live i konserthuset" finns ju inte, och att det skulle vara ett hinder för musikupplevelsen har jag aldrig märkt.

Funderar eftersom vi har rätt olika synvinkel (intressant nog, inget fel!) och att f/e-problematiken kanske har nåt att göra med det nånstans.

Vilken F/E-problematik?

F/E-lyssning är ju bara ett sätt att vetenskapligt isolera testobjektet. Metoden innehåller inga värderingar. Den gör att man får veta hur just objektet beter sig, som enskildhet. Den informationen kan vara av värde för nästan alla, oavsett om de vill ha en transparent apparat eller en som "hjälper till att skapa". I princip gör den ju bara att tstrapporten blir tillfärlitlig. En apparat som i F/E-lyssning befunnis låta grusig, mörk eller odynamisk, kan man vara rätt så säker på att den faktiskt gör det, och att den kommer att upplevas så i alla anläggningar där den ersätter en annan apparat som inte upplevs sådan i F/E-lyssning.

De enda som, så vitt jag kan förstå det, inte kan tillgoda göra sig något av värde från en F/E-lyssningsrapport är de som är rädda för information - vill vara "fria" från den - som inte vill att det skall få finnas någon sanning (läs konsistent beskrivning av apparaten)!

Sen finns förstås de som inte förstår vad F/E-lyssning är också. De kan naturligtivs inte ha någon glädje av sådan information. Dessa kan dock lära sig.


Frågan som i slutet av dagen, varje dag, är obesvarad är dock: Varför är de som inte ser ett värde i F/E-lyssning (och som, om de vill, kan strunta i) emot, och kallar det dogm?

Varför anammar inte alla en inkluderande filosofi där man är glad över allt som kan vara någon till nytta och ingen till skada? Varför är inte alla positiva till att alla som blir lyckliga av sin egen inställning?

F/E-lyssning ger information. Information kan vara värdefull eller ointressant, men aldrig dålig. Att någon kan vara emot desinformation kan jag förstå, den behöver ju bli emotsagd, men vad skada gör information?


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Bättre än så där tror jag däremot inte att du kan det. Korta ner det till säg fem meningar så ska jag överväga att läsa det.

[IngOehman]

Jo IÖ,
när man på andra forum direkt uttalar sig att man i sin egen tråd inte vill ha svar av en viss åsikt så skall man slippa det. ALLA vet redan vad LTS och medlemmarna har kommit fram till mendans andra tycker annat. Jag tycker då att det faktiskt är oförskämt att inte respektera trådskaparen då. Att hamna lite OT är en annan sak som händer dom flesta nån gång då och då.

Det är en bedömningsfråga.

En bedömning av vad som är en oskyldig åsikt, och vad som är desinformation,

en bedömning av vad skada som kan ske av den, när någon blir lurad,

en bedömning av vad för kommentarer det är som trådstartaren vill slippa,

en bedömning av huruvida man skriver något som är i strid med det,

en bedömning av vad som är värst - trådskaparens påstående, eller att ge en kommentar som trådskaparen vill slippa.


Det är inte alltid så lätt att göra alla dessa bedömningar och idén att alla skulle kunna vara överens om dem är rent utopisk.



Säg t ex att någon säger sig ha hittat på ett jättebra sätt att kunna använda vardagsrumshögtalarna både till stereon i vardagsrummet, och som monitorer till den lilla mixern (med inbyggt slutsteg) man har på soffbordet - nämligen att man kopplar in högtalarna till båda förstärkarna med varsin högtalarkabel!

Sen skriver samma person att han inte vill ha några kommenterar från någon teknik-petimeter, om att man inte skall koppla så. Allt han vill är ja att förmedla detta råd för att hjälpa andra.

Skall man respektera det?


Vh, iö

[phloam]

Frågan som i slutet av dagen, varje dag, är obesvarad är dock: Varför är de som inte ser ett värde i F/E-lyssning (och som, om de vill, kan strunta i) emot, och kallar det dogm?

Varför anammar inte alla en inkluderande filosofi där man är glad över allt som kan vara någon till nytta och ingen till skada? Varför är inte alla positiva till att alla som blir lyckliga av sin egen inställning?

F/E-lyssning ger information. Information kan vara värdefull eller ointressant, men aldrig dålig. Att någon kan vara emot desinformation kan jag förstå, den behöver ju bli emotsagd, men vad skada gör information?

Kort snabbt svar:

Tack för utvecklande av mina tankegångar! Är helt överens, jag kan ju se (och uppleva) de tre grundfilosofierna även om jag kanske är mest förankrad i en. (Vi människor är ju bra, rent kognitivt på att "switcha" så att det blir en helhet, tänker jag mig)

Vad gäller f/e så tror jag att (inte så genomtänkt detta!) den informationen - som ju egentligen _borde_ vara bra för alla - kanske skapar nån slags rent känslomässig konflikt beroende på vilken grundsyn som är mest dominerande hos en person.

Om jag tar mig som exempel: Jag kan älska en viss apparat för att den tilltalar mig mycket rent estetiskt, för att den ger en hyfsat bra musikupplevelse och för att den är åtminstone hyfsat transparent. Sen f/e-testas den av andra som upplever den som kraftigt färgande. Inte blir jag gladare av den informationen Men, om jag hade varit rotad i att transparens är viktigast för mig, då hade jag älskat den infon och kunnat välja nåt ännu bättre!

Kort sagt - det är inte fel på metoden, inte fel på informationen - men att det handlar om komplexa och rätt irrationella mänskliga reaktioner...? Orsakade av dessa grundfilosofier?

[subjektivisten]

IngOehman
Bättre än så där tror jag däremot inte att du kan det. Korta ner det till säg fem meningar så ska jag överväga att läsa det.

Snart dax för en semester för Flint. Det är helt öppenbart att han bara är ute efter reta upp Öhman här. Och tror Faktiskt klarar sig utan mer bråk startade av troll.

[Flint]

Sart dax för en semester för Flint. Det är helt öppenbart att han bara är ute efter reta upp Öhman här. Och tror Faktiskt klarar sig utan mer bråk startade av troll.

Jag startar inte bråk. Jag startar diskussioner och sen börjar ni troll fajtas och veva. Har du inte märkt det?

[subjektivisten]

Jag startar inte bråk. Jag startar diskussioner och sen börjar ni troll fajtas och veva. Har du inte märkt det?

Troll-Flint, du är så pinsam. Vet att du är en bitter människa som enda nöjet i livet är att bråka på forum. Men istället för vara så bitter så kan du försöka vara snäll mot din fru så kanske du får den efterlängtade älsskogen du varit utan så länge. Så får vi det trevligare här med.

[Flint]

Jag startar inte bråk. Jag startar diskussioner och sen börjar ni troll fajtas och veva. Har du inte märkt det?

Troll-Flint, du är så pinsam. Vet att du är en bitter människa som enda nöjet i livet är att bråka på forum. Men istället för vara så bitter så kan du försöka vara snäll mot din fru så kanske du får den efterlängtade älsskogen du varit utan så länge. Så får vi det trevligare här med.

Äh, jag är för gammal för sånt där. Skapar dessutom bara skoningslöst livslånga amorteringsplaner. Bättre att hålla dig kokande av ilska istället vilket inte kräver så mycket. Räcker med att säga att du har fel.

[subjektivisten]

Absolut inte, ditt ord är knappt värde vatten så du kan säga vad du vill, rör mig inte i ryggen

[Flint]

Absolut inte, ditt ord är knappt värde vatten så du kan säga vad du vill, rör mig inte i ryggen

Jag har märkt det.

[meanmachine]

Så får vi det trevligare här med.

Hur många är du/ni ?