F/E vetenskap eller Dogm

[Hetsporren]

Lyssningströtthet kan väl vara lika väl på skivan som i apparatledet ?

Absolut! Bra kommentar där, MM...

[meanmachine]

Precis.

Sen brukar diskanter som är lite för vassa skapa trötthet i längden enligt min smak.

[meanmachine]

Absolut! Bra kommentar där, MM...

Fredspipan.

[Sanny_X]

[Hetsporren]

Absolut! Bra kommentar där, MM...

Fredspipan.

Tagen!

[meanmachine]

[Kaffekoppen]

Jag tycker din sammanställning speglar mycket av min egen åsikt, däremot har jag inte tveksamheter till F/E-lyssning på de grunder som du anger.

Min tveksamhet handlar mer om att vissa mätmässiga parametrar som vi inte sätter så stor vikt vid (eller kombination av av parametrar) i längden betyder mer än det som först är uppenbart. En frekvensmässig avvikelse avslöjas direkt i en F/E-lyssning men bland annat den lyssningströtthet som Flint hänvisar till märks inte till en början. Bland annat detta, tillsammans med begränsningen att kringutrustningen kan påverka resultatet (anser jag, trots vad som hävdas av påskyndarna), är mina huvudsakliga invändningar mot metoden. Ja, förutom att den är ganska krånglig att genomföra.

Men det är inga allvarliga invändningar, jag bara vänder mig mot hallelujahstämningen och F/E-lyssningen som enda rätta metod för att testa apparater.

Men förklara för mig; Varför skulle inte lyssningströtthet kunna finnas i en enskild apparat likväl som andra tillkortakommanden? Ett kassettdäck som svajar är otroligt tröttande oavsett hur bra resten av anläggningen är.....

/ B

Ja, alltså, hallelujagrejjen förstår inte jag heller. Vi tycker den är bra, det bästa vi har hittat. Varken mer eller mindre. Ibland verkar det som om vi har påstått att den kommer leda till världsfred. Det har vi inte.

Ditt exempel med kassetdecket är talande, men just källor f/e testas inte. Det går per definition inte. Tror jag

Poängen du kommer med är klar iallafall. Det kan vara en enskilld komponent som orsakar lyssningströtthet, men det är väl först i sitt sammanhang man kan utröna det? Just lyssningströtthet är ju en rätt subjektiv upplevelse och därför inte en av de kriterier som f/e behandlar. Det är helt enkelt en av alla de sakerna man måste utröna själv. Personligen blir jag lyssningstrött vid lyssning via hörlurar vilken modell jag än använder...

Få produkter LTS testat har klarat f/e utan någon typ av kommentar. Testerna följs av såväl objektiva mätdata som subjektiva lyssningsupplevelser. Lyssningströtthet kan ha varit nämt vid någon av de kommentarerna, det vågar jag inte svara på eftersom jag inte läst alla. Det normala är dock att vi väljer att redovisa de produkter föreningen tyckt vara intressanta och rekommenderbara vilket kan göra att just sånna kommentarer lyser med sin frånvaro.

Men någon halleluja är det inte. Bara lite apparater som några entusiaster i en ljudförening tycker det är värt att rekommendera, likt många andra gör på betydligt lösare och subjektivare grunder.

Vi anstränger oss bara lite extra för att inte vara subjektiva och påverkade av annat än det som apparaten presterar - minimering av felkällor. Det är det vi tycker är viktigt. Visst är det inga långtidstest, inga återupprepade tester för att se om resultaten förändras över tid, inga test för att se om upplevelsen förändras beroende på vad vi ätit under dagen, eller om det är fullmåne. Inget halleluja alltså, utan ett sätt att genomföra jämförbara tester såtillvida att de sker i samma miljö med samma typ av genomförande. Vi tycker vi gör ett rätt bra jobb, men värdet av resultaten avgör inte vi, utan de som ser resultaten.

Det betyder alltså inte att det som inte rekommenderas eller nämns är skräp. Det mest troliga är att det inte testats alls.

[meanmachine]

Nu orkar jag inte med er mer i kväll. Skall ut och drömma lite i mitt ljudrum som aldrig blir färdigt.

Har just kopplat upp en Creek pas 4040 med oa-12.3 och Arcam alpha 7 för lite fina toner uden arbetet..

Keep at it.

[Bill50x]

Du hävdar väl inte att ett svajande kassettdäck inte skulle kunna detekteras i en F/E-lyssning?

Hehe... nä. Det har inte med detekterbarhet att göra utan med lyssningströtthet.

Visst är lyssningströtthet en sak som drabbar lyssnaren. Men det var ju inte vad KK (och IÖ) skrev. Inte bara. Utan att lyssningströtthet enbart manifesteras av HELA lyssningskedjan. DET håller jag inte med om och vände mig emot påståendet med mitt hårdragna exempel.

MEN. Lyssningströtthet måste bero på något. Och är det en skillnad mellan apparat A och B så går den att mäta. Precis som att dist, frekvensgångsfel, komprimering etc går att mäta.

Så varför skulle lyssningströtthet vara en egenskap hos lyssnaren medan andra hörbara fel är en funktion hos apparaten?

/ B

[Kaffekoppen]

Hur många apparater har du kopplat in i din anläggning som du har kunnat spåra som källan för din uppkomna lyssningströtthet?

[Magnuz]

Så varför skulle lyssningströtthet vara en egenskap hos lyssnaren medan andra hörbara fel är en funktion hos apparaten?

Därför att den är subjektiv, i motsats till t.ex. en förhöjd diskant. Lyssningströttheten kan däremot vara en konsekvens av den förhöjda diskanten.

[Bill50x]

Ditt exempel med kassetdecket är talande, men just källor f/e testas inte. Det går per definition inte. Tror jag

Jo, just kassettdäck går att F/E-testa. Just därför att man både spelar in och spelar av på dom. Dessutom sitter de i en loop på förstärkaren vilket gör att ett kassettdäck är en av de få grejorna du kan F/E-lyssna på utan större besvär än att de interna nivåerna är rätt ställda. Och det ska de ändå vara om kassettdäcket ska fungera optimalt.

Med ett trehuvudsdäck är det så enkelt som att starta en inspelning och sedan switcha mellan source (=källa) och "tape"! Visserligen har du en fördröjning som motsvarar tiden det tar för bandet att ta sig från inspelningshuvudet till avspelnings-ditot men det brukar man klara. En sådan här test inkluderar bandet man spelar in på, men om du bara låter kassettspelaren vara påslagen men inte med inspelning aktiverad så blir det i praktiken bara elektroniken du F/E-lyssnar på.

Med ett tvåhuvudsdäck kan du lyssna på elektroniken lika enkelt men vill du jämföra med kassettbandet måste du först spela in ett musikstycke, sedan backa bandet och därefter köra inspelning och källa samtidigt. Då kan du enkelt koppla mellan källa och tape.

Alltså, F/E-lyssning är en alldeles utmärkt metod att kontrollera ett kassettdäcks inställningar så du erhåller en perfekt frekvensgång och en Dolby-inställning som gör att dynamiken inte "pumpar" eller ger frekvensgångsfel.

Och det är just så här jag gjort, en gång i tiden, för att ställa in mina kassettdäck. Först nivåjustering med testband och/eller musik UTAN Dolby, därefter samma sak MED Dolby. Detta gjorde jag redan i mitten av 70-talet, F/E-lyssnades det annan utrustning av LTS vid den tiden?

/ B

[Kaffekoppen]

Hmm.. det var därför jag var lite tveksam just vad det gällde kassettdeck...

[Bill50x]

Så varför skulle lyssningströtthet vara en egenskap hos lyssnaren medan andra hörbara fel är en funktion hos apparaten?

Därför att den är subjektiv, i motsats till t.ex. en förhöjd diskant. Lyssningströttheten kan däremot vara en konsekvens av den förhöjda diskanten.

Jovisst. Men diskanten är höjd, vad är det för subjektivt med det? Vad jag menar är att "lyssningströtthet" beror på något. Precis som (upplevd) höjd diskant beror på något. Precis som (upplevd) "råhet" beror på något. Lyssningströtthet kan manifesteras av ett antal parametrar, men alla har de givetvis en teknisk bakgrund. Bullrande bas, skrikig diskant, komprimerat ljud, inskränkt stereobild, dålig upplösning... allt har sin tekniska förklaring - oavsett om man hittar den idag eller inte. Varför ska just "lyssningströtthet" särbehandlas? Drabbas man av denna trötthet beror det väl på något. Det kan ligga i apparaten, men lika gärna hos en själv. Men det kan tex sänkt diskant också göra. Lite vax i öronen så....

/ B

[meanmachine]

Eller humör

[Magnuz]

Men diskanten är höjd, vad är det för subjektivt med det?

Ingenting, det är ju det jag säger. Jag håller helt med dig om att det upplevda i de flesta fall har teknisk bakgrund, åtminstone så länge man lyssnar blint. Lyssningströttheten skiljer sig därvidlag eftersom den inte är direkt kopplad till ljudupplevelsen på samma sätt som t.ex. upplevelsen av förhöjd diskant eller svulstig bas eller vad det nu kan vara. Känner inte du också att den liksom hör till en annan kategori? Den är också p.g.a. sin väldigt subjektiva natur mycket svårare att definiera. Det som gör dig lyssningstrött kanske inte påverkar mig alls, medan vi däremot ganska säkert skulle vara överens om att diskanten är höjd om den nu var det.

[Bill50x]

Men diskanten är höjd, vad är det för subjektivt med det?

Ingenting, det är ju det jag säger. Jag håller helt med dig om att det upplevda i de flesta fall har teknisk bakgrund, åtminstone så länge man lyssnar blint. Lyssningströttheten skiljer sig därvidlag eftersom den inte är direkt kopplad till ljudupplevelsen på samma sätt som t.ex. upplevelsen av förhöjd diskant eller svulstig bas eller vad det nu kan vara. Känner inte du också att den liksom hör till en annan kategori? Den är också p.g.a. sin väldigt subjektiva natur mycket svårare att definiera. Det som gör dig lyssningstrött kanske inte påverkar mig alls, medan vi däremot ganska säkert skulle vara överens om att diskanten är höjd om den nu var det.

Jag håller med dig - delvis. Högre dist kanske påverkar dig medan jag inte ens hör det. Är denna högre dist då i samma "klass" som lyssningströtthet?

Varför är lyssningströtthet mer subjektiv än "det låter hårt", "det låter mindre dynamiskt" osv?

Alltså, hör jag en skillnad, bör/är den (vara) mätbar. Någonstans. Men all beskrivning (i allmänna termer) är subjektiv. Jag kan påstå mig höra en diskanthöjning, men rent tekniskt är den kanske inte det. Två apparater som mäter spikrakt till 20 kHz kan ändå upplevas ha olika diskantåtergivning. Två apparater mäter lika på alla väsentliga parametrar, ändå blir jag trött av att lyssna på den ena men inte den andra. Min upplevelse är subjektiv men om tester kan säkerställa min upplevelse så finns det en teknisk skillnad.

Nej, jag tycker inte lyssningströtthet hör till en annan kategori. Bara ett annat sätt att beskriva en, eller flera, parametrar i återgivningen.

/ B

[dimitri]

Jag tycker Flints initiativ och arbete skall beundras. ...

KK,
Jag tycker inte att att Flints insats ska beundras. Hans instsats hade ett förutbestämst syfte. Ett syfte som han har drivit EFTER det att han har blivit motbevisad.
Äras den som äras bör.

[Bill50x]

Jag tycker Flints initiativ och arbete skall beundras. ...

KK,
Jag tycker inte att att Flints insats ska beundras. Hans instsats hade ett förutbestämst syfte. Ett syfte som han har drivit EFTER det att han har blivit motbevisad.
Äras den som äras bör.

I VAD har han blivit motbevisad? Och hur vet du att hans insats hade ett förutbestämt syfte? HUR han tolkar sina egna resultat är en sak, han kan ha rätt eller fel, precis som kritikerna kan ha rätt eller fel.

Men VAD säger att hans syfte var förutbestämt?

Och vem är det som ska ha äran, och av VAD?

/ B

[MP_inaktiv]

Jag håller med dig Dimitri, babyn åkte ut och in med badvattnet för många gånger.

[boyafraid]

arguing on the internet is like running in the special olympics
even if you win, you're still retarded

gamla visdomsord som verkligen känns akuella i den här tråden

[MP_inaktiv]

[skrutten]

Lyssningströtthet jag tror (just nu) mest beror på (högtalarna rummet och) hjärn / öronappatarens kondition. Faktiskt kan nog en effektsvag komprimerande rörstärkare bota detta genom att man helt enkelt inte behöver spela lika högt för att få med alla nyanserna i musiken. Speciellt när man har ngn hörselskada sedan förut kan livet te sig hopplöst utan riktigt effektsvaga rörsteg .

Kanske jag borde gå och lägga mig innan jag kommer på ngt riktigt smart

[Bill50x]

arguing on the internet is like running in the special olympics
even if you win, you're still retarded

gamla visdomsord som verkligen känns akuella i den här tråden

Jodå. Det gäller alla diskussioner och inlägg här....

/ B

[IngOehman]

Du hävdar väl inte att ett svajande kassettdäck inte skulle kunna detekteras i en F/E-lyssning?

Hehe... nä. Det har inte med detekterbarhet att göra utan med lyssningströtthet.

Visst är lyssningströtthet en sak som drabbar lyssnaren. Men det var ju inte vad KK (och IÖ) skrev. Inte bara. Utan att lyssningströtthet enbart manifesteras av HELA lyssningskedjan.

DET håller jag inte med om och vände mig emot påståendet med mitt hårdragna exempel.

Fel. Ett kassettdäck ger ingen lyssningströtthet utan att det är kopplat till en förstärkare och denna till ett par högtalare. Sen måste det förstås sitta någon där och lyssna också, om någon skall bli lyssningtrött.

Därtill måste du spela ett kassettband. Summan av alltihopa kan ge dig lyssningströtthet, eller också inte. Det finns ingen länk som kan skapa lyssningströtthet ensam eftersom den ju inte ens kan skapa ljud ensam.

En länk kan svaja hur mycket den vill, men för att svajet skall höras måste det finnas musiksignal också, och hur jobbigt svajet låter beror i väldigt stor utsträckning på vad för musiksignal som spelas, liksom det beror på tonkurva hos högtalaren och lyssningsrummets egenskaper. Vissa ljud är väldigt mycket känsligare för svaj än andra, exempevis pianomusik. Jämför det exempelvis men en talad röst.

Uppstår lyssningströtthet är det alltid kombinationen av allt som betyder något, för det är denna vi upplever.

MEN. Lyssningströtthet måste bero på något. Och är det en skillnad mellan apparat A och B så går den att mäta. Precis som att dist, frekvensgångsfel, komprimering etc går att mäta.

Så varför skulle lyssningströtthet vara en egenskap hos lyssnaren medan andra hörbara fel är en funktion hos apparaten?

Que?

Lyssningströtthet ÄR en egenskap hos lyssnaren.

ORSAKEN däremot är kombinationen av allt som skapat lyssningströttheten hos lyssnaren (per definition faktiskt ).

Apparater låter inte alls (annat än möjligen i form av brum, brus och gnissel) utan de transmitterar bara den signal som kommer in i dem, med mer eller mindre stor ändring.

Blir man lyssningstrött så beror det alltid på en kombination av ALLA de apparater som är med och gör ljudet möjligt. Att en apparat kan bytas till en annan och eliminera lyssningströttheten hos lyssnaren betyder inte att den var orsak ensam. En annan apparats byte kan ju också den leda till att lyssningströttheten försvinner.


Den som vågar får gärna svara på de åtta frågorna som jag tror hittills alla i tråden har duckat för. Genom att svara på dem får man visshet, förutsatt att man tänker igenom svaren noga och inte avger dem förrän man är säker på att det man svarar är oemotsägbart.


Vh, iö

- - - - -

PS. Ett enkelt sätt att visa att lyssningströtthet inte sitter i specifikt apparat är att prova den i 100 olika anäggningar. Men olika programmaterial i varje. Då märker man att inte samma lyssningströtthet uppstår i alla situationer.

[MP_inaktiv]

Skrutten: Jag tänkte också i de banorna ett tag
Sedan antog jag att hans läsningströtthet och lyssningströtthet också kunde hänga ihop.

[IngOehman]

Lyssningströtthet jag tror (just nu) mest beror på (högtalarna rummet och) hjärn / öronappatarens kondition.

Om du lägger till programmaterialet och de återstående länkarna också så håller jag med dig.

Faktiskt kan nog en effektsvag komprimerande rörstärkare bota detta genom att man helt enkelt inte behöver spela lika högt för att få med alla nyanserna i musiken. Speciellt när man har ngn hörselskada sedan förut kan livet te sig hopplöst utan riktigt effektsvaga rörsteg .

Kanske jag borde gå och lägga mig innan jag kommer på ngt riktigt smart

Det där var smart!

Dessutom relevant för diskussionen. Precis det du beskriver är aktuellt i vissa fall. Vad du visar är att det inte går att peka ut en enskild orsak till lyssningströtthet - eftersom det är ett fonomen som vi upplever på grund av kombinationen av musiksignalen, uppspelningen och vad alla de apparater som förmedlar den till vår hörsel, samt hur vi är just vid det aktuella tillfället.

Därför kan ett byte av en länk till en annan trolla bort lyssningtröttheten, trots att den inte orsakedes av den länk som byttes bort (utan som alltid av hela kedjans sammanlagda ljudskapande).

Ditt exempel med rörförstärkaren var utmärkt!


Vh, iö

[Bill50x]

Fel. Ett kassettdäck ger ingen lyssningströtthet utan att det är kopplat till en förstärkare och denna till ett par högtalare. Sen måste det förstås sitta någon där och lyssna också, om någon skall bli lyssningtrött.

Därtill måste du spela ett kassettband. Summan av alltihopa kan ge dig lyssningströtthet, eller också inte. Det finns ingen länk som kan skapa lyssningströtthet ensam eftersom den ju inte ens kan skapa ljud ensam.

Jag blir så trött.... VILKEN apparat kan skapa ljud ensam?

/ B

[Laila]

Bill50x !

Hört talas om ett självspelande piano ?

[Lust]

Jag blir så trött.... VILKEN apparat kan skapa ljud ensam?

/ B

Nu blev du lite piggare?