vad föredrar ni?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57969
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2007-04-24 10:26

JustAudioMagic skrev:
guldfisk skrev:Det låter bättre när det inte klipper i transienterna, även om det låter bra innan. Jag är övertygad om att öronen uppskattar att få hjälp med sådant de och hjärnan inte alltid kan precisera, men sannolikt påverkas av på ett eller annat sätt.

jag tror det e farligt o förlita sig för mycket på mätningar o inte gå 100 % på var öronen säger/tycker.


Att oförstörda transienter låter bättre än klippta sådana är absolut inget som har med mätningar att göra.

Jag trodde länge att det skärande ljud som jag fick i öronen när volymen skruvades upp berodde antingen på att öronen inte klarade så höga volymer eller att diskantelementen inte klarade att spela bra på de nivåerna. Min lösning var att inte skruva upp så högt att det började ringa i öronen.

Uppenbarelsen för mig var att hela problemet försvann när jag gick från 100W till 250W. Inget problem i öronen, inga problem med diskanterna - enbart klippning i slutsteget. Nu vet vi om att rörsteg oftast klipper snyggare än trissor - vilket gör att man kan ståut med kapade peakar lättare, men man tappar ju en del av originaltroheten till musiksignalen när man inte reproducerar dynamikutbrotten fullständigt.

DÄREMOT - så kan man med hjälp av mätning ta reda på hur ofta klippning inträffar samt vilka effektnivåer man skulle behöva. Men det är ett hjälpmedel - inget självändamål.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18429
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-04-24 10:27

JustAudioMagic skrev:än en gång, om det låter bra i ens egna öron, varför bry sig om att göra mätningar som du gjort nu?
För det första är det inte mätningar, det är ett resonemang om varför man kan tänkas behöva mer kraft i stärkaren än man kan tro.

Själv tänkte jag länge som så, att det nog inte behövs mer än 50-60 W, och jag hade ju också lyssnat på rörsteg på typ 25 W som lät bra.

Men när jag hörde musik inspelad med kanske 70 dB dynamik, slagverksmusik, stråkkvartetter och pianomusik, då fattade jag vad jag saknat. Det jag tidigare trott varit begränsningar i inspelningen var i själva verket att jag inte tidigare hört det spelas upp med full dynamik. Det jag trott var "väldigt hög volym för nu börjar det göra ont i öronen" var i själva verket att förstärkaren började gå i begränsning.

Alltså: jag vill lyssna på den typen av musik med oklippta toppar (precis som när jag spelar själv, eller lyssnar live), för då tycker jag det låter bäst. Som en kompis (tidigare ganska effektskeptisk) uttryckte det: "fan det är som att pukorna är här när man blundar, det låter så membranigt". Det låter så rätt.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-24 10:33

Nattlorden skrev:Du behöver ju inte byta till den du testat egenskapen hos - du behöver ju bara dra lärdom av det. Om du skulle inse att där är något som kan göras bättre, så går det ju att leta vidare efter något som klarar helheten lika bra men som nu men är ännu bättre på den specifika parametern?

Eller menar du att du redan hittat den heliga graalen som är den bästa viktningen av alla samlade hifiparametrar?

jag förstår mig inte på dina inlägg. om jag är nöjd med det jag har, varför ska man då testa sig vidare ?? varför ska man dra lärdom av ngt ist för att bara njuta av det man har? :? specifika parameter? som t ex?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57969
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2007-04-24 10:35

JustAudioMagic skrev:jag förstår mig inte på dina inlägg. om jag är nöjd med det jag har, varför ska man då testa sig vidare ?? varför ska man dra lärdom av ngt ist för att bara njuta av det man har? :? specifika parameter? som t ex?


Upptäckarlusta? Kunskapstörst? Att allting alltid kan bli ett steg bättre?

Fast det kanske är personliga karaktärsdrag som vi inte delar?

Som säljare i branschen skulle jag definitivt törsta efter nya infallsvinklar att kunna sälja utrustning på.
Senast redigerad av Nattlorden 2007-04-24 10:38, redigerad totalt 1 gång.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-24 10:37

Nattlorden skrev:Jag trodde länge att det skärande ljud som jag fick i öronen när volymen skruvades upp berodde antingen på att öronen inte klarade så höga volymer eller att diskantelementen inte klarade att spela bra på de nivåerna. Min lösning var att inte skruva upp så högt att det började ringa i öronen.

har inga som helst problem med att höja som jag sagt tidigare. diskanten klarar av det ganska bra ;)

Nu vet vi om att rörsteg oftast klipper snyggare än trissor - vilket gör att man kan ståut med kapade peakar lättare, men man tappar ju en del av originaltroheten till musiksignalen när man inte reproducerar dynamikutbrotten fullständigt.

:?

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-24 10:38

Almen skrev:Alltså: jag vill lyssna på den typen av musik med oklippta toppar (precis som när jag spelar själv, eller lyssnar live), för då tycker jag det låter bäst. Som en kompis (tidigare ganska effektskeptisk) uttryckte det: "fan det är som att pukorna är här när man blundar, det låter så membranigt". Det låter så rätt.

tror det alltid kommer finnas olika meningar om rör och trasistor.... jag har inga som helst problem med detta

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2007-04-24 10:39

Det är ju inget att hänga läpp över att ett rörsteg klipper otroligt snyggt. Jag ser det som en avundsvärd parameter att den komprimerar istället för att plåga hörseln, som i sig är fallet med en transistorstärkare.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57969
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2007-04-24 10:41

JustAudioMagic skrev:
Almen skrev:Alltså: jag vill lyssna på den typen av musik med oklippta toppar (precis som när jag spelar själv, eller lyssnar live), för då tycker jag det låter bäst. Som en kompis (tidigare ganska effektskeptisk) uttryckte det: "fan det är som att pukorna är här när man blundar, det låter så membranigt". Det låter så rätt.

tror det alltid kommer finnas olika meningar om rör och trasistor.... jag har inga som helst problem med detta


Just detta handlar ju inte om rör kontra trissor - utan enbart om effektkapacitet. (Indirekt gör det ju det då det inte finns så jättemånga högeffektrörsteg att tillgå.)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57969
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2007-04-24 10:41

Vee-Eight skrev:Det är ju inget att hänga läpp över att ett rörsteg klipper otroligt snyggt. Jag ser det som en avundsvärd parameter att den komprimerar istället för att plåga hörseln, som i sig är fallet med en transistorstärkare.


Instämmer fullt!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-24 10:43

Nattlorden skrev:Fast det kanske är personliga karaktärsdrag som vi inte delar?

fullt möjligt

Nattlorden skrev:Som säljare i branschen skulle jag definitivt törsta efter nya infallsvinklar att kunna sälja utrustning på.

Precis såna säljare jag inte tycker om! :!: att dom försöker hitta vinklar eller sätt att försöka sälja grejer. nä, musik ska säljas till öron och ögon, inget annat. jag har inte mitt företag enbart för att sälja utan mer för att de som vill titta o lyssna ska veta vad vi tycker ger bra ljud.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57969
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2007-04-24 10:44

JustAudioMagic skrev:
Nattlorden skrev:Som säljare i branschen skulle jag definitivt törsta efter nya infallsvinklar att kunna sälja utrustning på.

Precis såna säljare jag inte tycker om! :!: att dom försöker hitta vinklar eller sätt att försöka sälja grejer. nä, musik ska säljas till öron och ögon, inget annat. jag har inte mitt företag enbart för att sälja utan mer för att de som vill titta o lyssna ska veta vad vi tycker ger bra ljud.


Vinklar = kunskap alltså! :roll:

Du vill väl kunna förklara för kunderna på ett korrekt tekniskt sätt hur saker funkar och varför de är bra?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-24 10:48

Nattlorden skrev:Du vill väl kunna förklara för kunderna på ett korrekt tekniskt sätt hur saker funkar och varför de är bra?

det handlar väl inte om vinklar heller. om en individ skulle tycka något låter bättre än annat kan jag inte försöka övretyga honom/henne om massa vinklar att välja en annan.... :?

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18429
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-04-24 10:48

JustAudioMagic skrev:
Nattlorden skrev:Jag trodde länge att det skärande ljud som jag fick i öronen när volymen skruvades upp berodde antingen på att öronen inte klarade så höga volymer eller att diskantelementen inte klarade att spela bra på de nivåerna. Min lösning var att inte skruva upp så högt att det började ringa i öronen.

har inga som helst problem med att höja som jag sagt tidigare. diskanten klarar av det ganska bra ;)
Jag tänkte på det du skrev tidigare:
jag har 25 watt push-pull hemma och den klarar av att spela ganska mycket högre än vad som är behagligt för öronen.
För mig skulle det kunna indikera att det går i klippning eftersom du upplever det som obehagligt. Naturligtvis ren spekulation från min sida, men...

tror det alltid kommer finnas olika meningar om rör och trasistor.... jag har inga som helst problem med detta
Inte jag heller, men i det här fallet är det inte en skillnad mellan transistorer och rör, utan mellan att spela utan distorsion eller inte (alltså med tillräcklig effekt för att inte klippa topparna). Eftersom ett rörsteg med tillräckligt med effekt är väääldigt mycket dyrare än motsvarande transistorsteg så blir valet enkelt för mig.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-24 10:53

Almen skrev:För mig skulle det kunna indikera att det går i klippning eftersom du upplever det som obehagligt. Naturligtvis ren spekulation från min sida, men...

nu syftar jag på volymmässigt...

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57969
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2007-04-24 10:57

JustAudioMagic skrev:det handlar väl inte om vinklar heller. om en individ skulle tycka något låter bättre än annat kan jag inte försöka övretyga honom/henne om massa vinklar att välja en annan.... :?


Det behöver man ju inte göra, men om kunden behöver rådgivning eller kunden ställer tekniska frågor? Är det inte bra om man kan svara?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-24 10:59

Nattlorden skrev:Det behöver man ju inte göra, men om kunden behöver rådgivning eller kunden ställer tekniska frågor? Är det inte bra om man kan svara?

det är väl ganska självklart.... ;)

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2007-04-24 10:59

Här på faktiskt brukar vi försöka förstå varför det låter si eller så inte bara att det låter si eller så. Nu ska jag frångå denna princip...

Jag tycker att transistorsteg som regel låter bättre och mer sant än rörsteg. Detta anser jag att man tydligt kan höra med öronen :).
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-24 11:00

skrutten skrev:Jag tycker att transistorsteg som regel låter bättre och mer sant än rörsteg. Detta anser jag att man tydligt kan höra med öronen :).

äntligen ett riktigt bra svar :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57969
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2007-04-24 11:01

JustAudioMagic skrev:
Almen skrev:För mig skulle det kunna indikera att det går i klippning eftersom du upplever det som obehagligt. Naturligtvis ren spekulation från min sida, men...

nu syftar jag på volymmässigt...


Fast det trickiga här är ju OM det är volymen du reagerar på, eller OM det är disten som får dig att tycka att det är för högt. Det vi vill försöka pusha för är tanken om att det faktiskt är klippningen i steget som förvillar - och samma volym utan klippning inte alls skulle upplevas som "för hög". Det är nämligen vår erfarenhet att det ofta är så.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18429
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-04-24 11:05

JustAudioMagic skrev:
Almen skrev:För mig skulle det kunna indikera att det går i klippning eftersom du upplever det som obehagligt. Naturligtvis ren spekulation från min sida, men...

nu syftar jag på volymmässigt...

Välinspelad musik i fulldynamik låter inte obehagligt ens med full volym på en lågdistorderande anläggning, det låter bara underbart, häftigt, och... alldeles underbart. :)

Exempelvis pianomusik spelar jag nu med mycket högre volym än tidigare, men där det tidigare lät ansträngt låter det nu - tja, som en flygel, helt enkelt.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-24 11:05

Nattlorden skrev:Fast det trickiga här är ju OM det är volymen du reagerar på, eller OM det är disten som får dig att tycka att det är för högt. Det vi vill försöka pusha för är tanken om att det faktiskt är klippningen i steget som förvillar - och samma volym utan klippning inte alls skulle upplevas som "för hög". Det är nämligen vår erfarenhet att det ofta är så.

det nämdes ju hur dist kunde märkas, som att diskanten inte klarar av det etc etc.... inte bara ni som har erfarenhet ;)

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-04-24 11:06

Almen skrev:Välinspelad musik i fulldynamik låter inte obehagligt ens med full volym på en lågdistorderande anläggning, det låter bara underbart, häftigt, och... alldeles underbart.

Exempelvis pianomusik spelar jag nu med mycket högre volym än tidigare, men där det tidigare lät ansträngt låter det nu - tja, som en flygel, helt enkelt.
_________________


Vad har du för förstärkare?
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-24 11:06

Almen skrev:Exempelvis pianomusik spelar jag nu med mycket högre volym än tidigare, men där det tidigare lät ansträngt låter det nu - tja, som en flygel, helt enkelt.

jag förstår precis vad du menar med flygel.... så låter det hemma hos mig oxå

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18429
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-04-24 11:07

meanmachine skrev:
Almen skrev:Välinspelad musik i fulldynamik låter inte obehagligt ens med full volym på en lågdistorderande anläggning, det låter bara underbart, häftigt, och... alldeles underbart.

Exempelvis pianomusik spelar jag nu med mycket högre volym än tidigare, men där det tidigare lät ansträngt låter det nu - tja, som en flygel, helt enkelt.
_________________


Vad har du för förstärkare?


Bryston 4B ST
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18429
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-04-24 11:08

JustAudioMagic skrev:jag förstår precis vad du menar med flygel.... så låter det hemma hos mig oxå

Grattis! :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57969
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2007-04-24 11:10

JustAudioMagic skrev:det nämdes ju hur dist kunde märkas, som att diskanten inte klarar av det etc etc.... inte bara ni som har erfarenhet ;)


Mitt exempel gäller hur en Holfi Power-8 låter över Canton Digital 1.1. En förstärkare som klipper på annat sätt kommer att låta annorlunda i klippning. Rörsteg låter helt annorlunda i klippning än det som beskrevs.
Applicera inte en sorts klippning på en annan, så enkelt är det inte.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-24 11:11

Almen skrev:Grattis! :)

tack för det... och det med mina 25 rör-watt ;)

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-24 11:14

Nattlorden skrev:Rörsteg låter helt annorlunda i klippning än det som beskrevs.
Applicera inte en sorts klippning på en annan, så enkelt är det inte.

nu börjar det bli lite tjötigt här. jag trivs bra med det jag har. ljudet är helt underbart och i dagsläget har jag inte en tanke på att byta ut. skulle inte få för mig att mäta eller jämföra med ngt annat. öronen är och förblir det viktigaste instrument man har... till det jag har fungerar rör perfekt, sen vad det passar till annat är en helt annan sak

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18429
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-04-24 11:17

JustAudioMagic skrev:jag trivs bra med det jag har. ... skulle inte få för mig att ... jämföra med ngt annat.
Men här förvånar du mig litet. Jag skulle vara nyfiken på att lyssna och jämföra, i alla fall.

För, oss emellan, jag tror faktiskt inte det låter exakt likadant hemma hos mig som hos dig. ;)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

JustAudioMagic_inaktiv
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-03-28

Inläggav JustAudioMagic_inaktiv » 2007-04-24 11:20

Almen skrev:Men här förvånar du mig litet. Jag skulle vara nyfiken på att lyssna och jämföra, i alla fall.

För, oss emellan, jag tror faktiskt inte det låter exakt likadant hemma hos mig som hos dig. ;)

du får gärna vara nyfiken. självklart testar jag mellan de grejer jag ÅF för att veta etc etc.

självklart låter det inte likadant hos dig som mig, vi har ju inte samma grejer..... ;) 8)

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Google [Bot], jonasz, nasse och 39 gäster