F/E vetenskap eller Dogm

[IngOehman]

Ett
Visst är lyssningströtthet en konsekvens. Upplevelsen "mörkt ljud" är också en konsekvens. Orsaken är dock teknisk i båda fallen.

Är du säker på det? Jag kanske talar om ett ljud som är mörkt "live"?

Är du ens säker på att mörkt ens är entydigt? Klingar en bassångare mörkare i en ekande grotta än i en madrasserad cell?

Så varför är det en skillnad mellan dessa de två beskrivningarna?

Det finns skillnader och det finns likheter - det handlar alltid om en upplevelse som beror av "summan av alla länkar".

En skillnaden är att det mörka ljudet EVENTUELLT* med bättre precision kan härledas till en enskild länk, eftersom det är översättbart till en tonkurva (om den som sade mörk, menade LP-filtrerad) som man kan identfiera. Lyssningströtthet är däremot inte en tydlig beskrivning av en teknisk egenskap alls.

*Jag skriver eventuellt, för fonogrammet kan ju vara mörkt klingande också.

Två
Om man upplever ett mörkare ljud med apparat B inkopplad i kedjan, men inte utan, sä är konsekvensen "mörkt ljud" och den tekniska förklaringen (kanske) frekvensgångsskillnader. denna konsekvens och den tekniska förklaringen ligger hos apparat B eftersom konsekvensen "mörkt ljud" inte förekommer när B är förbikopplad.

Visst, men utan att ha F/E-lyssnat apparaterna vet du inte att det är just B som klingar mörkt. Då kan det lika gärna vara en annan apparat.

Tre
OM jag upplever lyssningströtthet med apparat C inkopplad men inte annars, då är konsekvensen "lyssningsströtthet" och den tekniska förklaringen... ja inte vet jag. Men visst finns det en teknisk förklaring om lyssningstesterna verkligen kan verifiera att lyssningströtthet inträffar. Om lyssningströttheten bara infinner sig när apparat C kopplas in så kan denna "egenskap" isoleras till just apparat C.

/ B

Nej, det kan den inte! Lyssningströtthet kan ALDRIG isoleras till en apparat, för det är inte en beskrivning av ett tekniskt beteende (överföringsfunktion). Det är en beskrivning av hur du påverkas av det du hör (ljudet).

Ljudet = källsignalen * A * B * C * D ..., där versalerna är de olika länkarnas överföringsfunktioner. Vilken som helst av dem kan förändra din lyssningströtthet!


Om du upplever att endast C ger dig lyssningströtthet kan det lika gärna bero på att apparat C är den enda som släpper igenom det som gör dig lyssningstrött!

Det är lika fel att säga att orsaken ligger någon annanstans som att säga att den ligger i C. Orsaken är alltid "HELA kedjan". Däremot kan du förstås utpeka en "ansvarig apparat" om du vill. Det kan du göra helt godtyckligt, eller du kan göra det genom att välja en som har en egenskap som du anser ökar lyssingströttheten.

Det du gjort då är att välja var du vill angripa ditt missnöje med kedjans totala ljudaslstring (inklusive fonogrammet).

(Tips: Svara på de åtta frågorna, och ge dig inte förrän du hittar ett svar som ingen kan ifrågasätta med rationella argument.)


Vh, iö

- - - - -

Scenario liknande det du skissade:

Ett
Du upplever samma ljud när apparat A är inkopplad som när den är förbikopplad.

Två
Du upplever lyssningströtthet är apparat A är inkopplad men inte när apparat B är inkopplad istället.


Vad betyder det?

A. Att apparat A ger lyssningströtthet, men att F/E-lyssning inte tycks kunna avslöja det.

B. Att apparat A inte ger lyssningströtthet, men att summan av "allt i kedjan inklusive fonogrammen som spelas" gör det - och att apparat B motverkar denna sammanlagda tendens.


Jag hoppas att alla som kan tänka inser att alternativ B är det enda rimliga svaret, och att det leder till två sammanfattningar:

1. Man blir lyssningstrött av "ljudet från anläggningen", och detta i sin tur är ALLTID en konsekvens av källa multiplicerat med varje länks överföringsfunktion.

2. En enskild länk man ALDRIG skapa lyssningströtthet utan att vara kopplad i en kedja. Därför kan inte heller en F/E-lyssning förväntas ge ett resultat där en apparat utpekas som ansvarig för lyssningströtthet!

Vad man kan höra dock i en F/E-lyssning är HUR apparaten påverkar ljudet som enskildhet. Men man kan aldrig få veta att apparaten alltid kommer att generera lyssningströtthet, för det beror på sammanhanget!

Är man vid sina sinnens fulla bruk så kan man med F/E-lyssningen som grund dock ofta göra en vettig bedömning av hur apparaten kommer att påverka den ena eller andra kedjan. Även med avseende på lyssningströtthet!


Som Bill50s nämner är skillnaden inte väsensskild om man tittar på "upplevelsen mörkt ljud". En apparat som i F/E-lyssning låter mörk, kommer nästan garaterat att göra en kedja mörkare om den ersätter en apparat som inte klingade mörkt. Men det betyder inte att kedjan kommer att klinga mörkt. Mörkare är inte samma sak som mörk.

I vissa kedjor kan ju den mörkt klingade apparaten rendera en kedja som klingar mörkare än mycket ljust, nämligen ljust! Så blir fallet om kedjan i sin helhet klingar mycket ljust.


Kort sagt: Hur en apparat uppfattas i F/E-lyssning berättar vad just den apparaten gör med musiksignalen, men den karaktären behöver inte överensstämma med "summan av hela kedjans karaktärer".

¤ En som enskildhet (skillnad mellan in och ut) mörkt klingaden apparat kan sitta i en kedja som totalt uppfattas som ljus. Upplevelsen beror ju alltid på SUMMAN av hela kedjan.

¤ En apparat som enskilt (skillnaden mellan in och ut) klingar snällt och mjukt kan sitta i en kedja där man upplever lyssningströtthet, och vice versa.

[Lust]

Tror Nattlorden bara försöker återge vad någon annan sagt, men inte riktigt kontemplerat innnebörden.

Naturligtvis kan man dra slutsatser, men man har inte bevisat att apparaten under test inte gör åverkan på signalen.

Man kan tex dra slutsatsen att man inte kunde detektera något.
(men näppeligen kan man dra slutsatsen att andra lyssnare inte kan)

Så är det ju i alla undersökningar...
Man presenterar resultatet och vilken metod som använts för att erhålla det. Sedan drar man slutsaterna utifrån dessa parametrar. Och då är det A och O att känna till metodens inbyggda styrkor och svagheter.

Man kan aldrig dra större slutsatser än vad metoden medger.

[Nattlorden]

Så man kan inte dra en slutsats eller uttala sig om de apparater som inte detekterats i F/E-tester?

Inte på direkt vetenskaplig grund. Man kan säga att man misslyckats med att detektera den.

På personlig basis kan man dra slutsatsen att eftersom samma gäng människor brukar lyckas hitta skillnader så kan detta bero på att det fanns väldigt lite att hitta. Men detta är inget som testen levererar, per se.


Edit: Hoppsan, Morello hann med att förtydliga åt mig redan. tackar.

[IngOehman]

Har flyttar detta till en ny tråd.

/iö

[Kaffekoppen]

Notera: Man kan aldrig dra en slutsats av att man inte hittat något. Det är bara när man hittar något man kan uttala sig (med viss sannolikhet).

F/E har för liten omfattning och lämnar inga helt kompromisslösa omdömen för att kunna skapa helt objektiva bedömningar.

Det finnas mädger av bevis för att örat är betydligt mer komplicerat än vad teknisk utrustning är och därför bör man ta i berkäkning att inte allt än kan förklaras.

Hur tror du en f/e-test går till? Det är ju inte bara mätningar utan mycket lyssning med olika material för att ev. påvisa olika saker. Materialvalet, tillvägagångssättet och omgivningen är viktiga ingredienser som jag ser det.

Du får helt enkelt dra de slutsatser du själv anser att man kan med f/e. Jag tänker vara med på en testgenomgång innan jag anser att jag kan uttala mig lika starkt som en del andra (som inte heller varit delaktiga) gör.

På vilket sätt tycker du f/e har för liten omfattning? Vet du något mer än vi andra, så berätta gärna.

Just för att hörseln är så viktig används den som en mycket viktig del i förfarandet.

[MichaelG]

Det finnas mädger av bevis för att örat är betydligt mer komplicerat än vad teknisk utrustning är och därför bör man ta i berkäkning att inte allt än kan förklaras.

Tekniskt erfarna personer här på forumet har vid flera tillfällen vittnat om att samtliga fel som kunnat höras också har kunnat detekteras på annat sätt (läs mätas).

Om jag ville vara elak, kunde jag be dig delge oss andra de "mängder av bevis..." du hänvisar till. Vilket ju i så fall skulle täppa till truten (åtminstone för en stund) på de som hävdar att "allt som kan höras kan mätas". Om du lyckades presentera sådana bevis förstås.

Men eftersom jag inte är elak utan mycket snäll, så ber jag inte om dessa bevis.

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Så man kan inte dra en slutsats eller uttala sig om de apparater som inte detekterats i F/E-tester?

Inte på direkt vetenskaplig grund. Man kan säga att man misslyckats med att detektera den.

Det är en slutsats det också, vars vikt beror på vad man kan redovisa om förutsättningarna kring undersökningen. Även om det som är vetenskapligt i en vetenskaplig rapport alltid är objektivt, är värderingen av den alltid subjektiv.

De ungefärliga detektionsgränserna är ju exempelivs inga hemligheter direkt. Vi har skrivit om dem många gånger i MoLt. Vi vet med viss statistisk säkerhet att apparater med tonkurvefel större än +/-0,2 dB brukar gå att höra (SS>99%), och att distorsion större än 0,1% också brukar renderar detektion (undantagslöst faktiskt i båda fallen av de tester vi gjort hittills). Gränsen är förvisso beroende av lyssningare och dagsform, men ligger kanske på 1/2-1/4 av det nämnda.

Men som sagt - det där är ju en detalj i sammanhanget bara med tanke på att odetekterade apparater är en sällsynthet.

I regel handlar det snarare om att beskriva hur apparaterna låter. En sak som inte är trivial att göra så objektivt man kan. Hela språket för att beskriva upplevelser är ju liksom synnerligen subjektivt, nästan per definition.


Vh, iö

[subjektivisten]

Det finnas mädger av bevis för att örat är betydligt mer komplicerat än vad teknisk utrustning är och därför bör man ta i berkäkning att inte allt än kan förklaras.

Du har alltså bevisligen inte än förstått F/E metoden.

[Lust]

Så man kan inte dra en slutsats eller uttala sig om de apparater som inte detekterats i F/E-tester?

Inte på direkt vetenskaplig grund. Man kan säga att man misslyckats med att detektera den.

På personlig basis kan man dra slutsatsen att eftersom samma gäng människor brukar lyckas hitta skillnader så kan detta bero på att det fanns väldigt lite att hitta. Men detta är inget som testen levererar, per se.


Edit: Hoppsan, Morello hann med att förtydliga åt mig redan. tackar.

Om du vidgar synen och går utanför F/E-lyssningen och tänker på andra verksamheter så finns det företag som sysslar med att förhindra att något ska uppkomma.

Oftast oönskade saker som exempelvis sjukdomar, alger/mögel, åldring etc. De strävar oftast efter att inte kunna hitta något i sina tester och utvärderingar.

Sedan så dömde du samtidigt ut vetenskapligheten i F/E-lyssningen, vilket jag inte tror var meningen.

[Nattlorden]

Om du vidgar synen och går utanför F/E-lyssningen och tänker på andra verksamheter så finns det företag som sysslar med att förhindra att något ska uppkomma.

Oftast oönskade saker som exempelvis sjukdomar, alger/mögel, åldring etc. De strävar oftast efter att inte kunna hitta något i sina tester och utvärderingar.

Sedan så dömde du samtidigt ut vetenskapligheten i F/E-lyssningen, vilket jag inte tror var meningen.

De är ändån tvingade till att förhålla sig till negativa resultat per sannolikhet, inte per de facto resultat. Att om medlet inte ges så brukar det till xx% sannolikhet uppstå en infektion. I ett enskilt fall går det dock aldrig att säga om medlet haft effekt eller just det provet misslyckats.

Nej, jag diskutterade tolkningen av fallet utan resultat. Det dömer inte ut vetenskapligheten i resterande fall, som är i extrem majoritet.

[Lust]

Om du vidgar synen och går utanför F/E-lyssningen och tänker på andra verksamheter så finns det företag som sysslar med att förhindra att något ska uppkomma.

Oftast oönskade saker som exempelvis sjukdomar, alger/mögel, åldring etc. De strävar oftast efter att inte kunna hitta något i sina tester och utvärderingar.

Sedan så dömde du samtidigt ut vetenskapligheten i F/E-lyssningen, vilket jag inte tror var meningen.

De är ändån tvingade till att förhålla sig till negativa resultat per sannolikhet, inte per de facto resultat. Att om medlet inte ges så brukar det till xx% sannolikhet uppstå en infektion. I ett enskilt fall går det dock aldrig att säga om medlet haft effekt eller just det provet misslyckats.

Angående "negativa resultat" så kan du behandla ytor med olika preparat för att sedan utsätta dessa för exempelvis algangrepp.
Menar du då att bara de provytor där algangrepp i olika omfattning kan påvisas medför ett resultat?

Sedan handlar det om metoder och försöksserier för att kunna dra så säkra slutsatser som möjligt.

Ett enskilt fall är inget annat än just ett enskilt fall oavsett om det lyckas eller misslyckas.

[paa]

Det finnas mädger av bevis för att örat är betydligt mer komplicerat än vad teknisk utrustning är

Det är därför det är så käckt att man vid F/E-lyssning använder just öronen, och inte mäter med teknisk utrustning!

[Lust]

Sedan så dömde du samtidigt ut vetenskapligheten i F/E-lyssningen, vilket jag inte tror var meningen.

Nej, jag diskutterade tolkningen av fallet utan resultat. Det dömer inte ut vetenskapligheten i resterande fall, som är i extrem majoritet.

OK, så du menar att om man detekterar en apparat som färgande i en F/E-lyssning har man gjort det på vetenskapliga grunder, men gör man samma sak fast man inte lyckas detektera apparaten så saknar det vetenskapliga grunder?

Jag tycker det låter lite motsägelsefullt...

[Kaffekoppen]

Så tolkade inte jag det, men det är en rätt rolig slutsats

Begreppet lyssningströtthet är väl rätt subjektivt? I största allmänhet alltså...

Kan subjektiva spörsmål avgöras med en objektiv metod? Isåfall kan inte jag godkänna en enda hörlur...iallafall inte av de 20-tal jag provat.

[Kaffekoppen]

Det finnas mädger av bevis för att örat är betydligt mer komplicerat än vad teknisk utrustning är

Det är därför det är så käckt att man vid F/E-lyssning använder just öronen, och inte mäter med teknisk utrustning!

Man använder iof mätningar för att se om de korrelerar med de iakttagelser man gjort vid lyssningen...och som jag förstått det har de gjort det i 100% av de testade fallen.

[dimitri]

Sedan så dömde du samtidigt ut vetenskapligheten i F/E-lyssningen, vilket jag inte tror var meningen.

Nej, jag diskutterade tolkningen av fallet utan resultat. Det dömer inte ut vetenskapligheten i resterande fall, som är i extrem majoritet.

OK, så du menar att om man detekterar en apparat som färgande i en F/E-lyssning har man gjort det på vetenskapliga grunder, men gör man samma sak fast man inte lyckas detektera apparaten så saknar det vetenskapliga grunder?

Jag tycker det låter lite motsägelsefullt...

Jag förstår inte. Positiva resultat (t.ex att skillnad påvisas) har samma vetenskapliga värde som negativa resultat (t.ex. att skillnaden inte har påvisats, vilket dock aldrig betyder att man skulle påstått att skillnad inte finns). Dessutom skriver N. helt klart att negativa resultat "dömer inte ut vetenskpligheten"

[Lust]

Så tolkade inte jag det, men det är en rätt rolig slutsats

Begreppet lyssningströtthet är väl rätt subjektivt? I största allmänhet alltså...

Kan subjektiva spörsmål avgöras med en objektiv metod? Isåfall kan inte jag godkänna en enda hörlur...iallafall inte av de 20-tal jag provat.

Det kan ju vara lite rörigt i den här tråden, men vill bara belysa att lyssningströtthet inte varit uppe i den här "tråden i tråden" (om det nu var den du svarade på )

[Lust]

Jag förstår inte. Positiva resultat (t.ex att skillnad påvisas) har samma vetenskapliga värde som negativa resultat (t.ex. att skillnaden inte har påvisats, vilket dock aldrig betyder att man skulle påstått att skillnad inte finns).

Ja.

Dessutom skriver N. helt klart att negativa resultat "dömer inte ut vetenskpligheten"

... i resterande fall" (har ramlat bort).

Därav min tolkning (som tydligen är svår att förstå resp. rolig).

[IngOehman]

Det finnas mädger av bevis för att örat är betydligt mer komplicerat än vad teknisk utrustning är

Det är därför det är så käckt att man vid F/E-lyssning använder just öronen, och inte mäter med teknisk utrustning!

Absolut.

Man kan säga att en av poängerna med F/E-lyssning är att man kan korrelera det man hör med vad man kan mäta sig fram till. Då finner man att, även om örat är "komplicerat", så är mätinstrumentens detektionströskar VÄLDIGT mycket bättre än örats. Att saker som går att höra inte skulle gå att mäta är en myt.

Däremot är det långt ifrån säkert att man på första försöket hittar rätt mätning (den som är relevant för det man hör och vill förstå orsaken till).

Det svåra är alltså inte att mätinstrumentens förmåga brister, utan att välja rätt (och tillräckligt många olika!) mätmetoder.


Vh, iö

[boyafraid]

då behöver jag inte lägga något mer energi på att försöka respektra dig.

det var tråkigt att höra. din respekt har alltid varit min drivkraft

[meanmachine]

Det brukar vara så.

[Morello]

"lyssningströtthet" tycker jag är ett minst sagt flummigt och mer eller mindre oanvändbart begrepp. Vad menar man egentligen?

Trött i örat kan man ju bli av praktiskt taget vad som helst. Gravdist och hiphop är två exempel på fenomen som renderar lyssningströtthet.

[MP_inaktiv]

då behöver jag inte lägga något mer energi på att försöka respektra dig.

det var tråkigt att höra. din respekt har alltid varit min drivkraft

[meanmachine]

Kramgoa låtar är min definition

[Svante]

Faktiskt.se - Nu med chatt

[Bill50x]

Visst, men utan att ha F/E-lyssnat apparaterna vet du inte att det är just B som klingar mörkt. Då kan det lika gärna vara en annan apparat.

Nu blir jag sådär trött igen, orkar helt enkelt inte läsa alltihopa....

Men. Mitt exempel handlade just om F/E-lyssning. Jag kanske inte uttryckte det tydligt nog eller kanske inte alls?

Alltså. Har jag en komplett återgivningskedja och kopplar in en extra apparat (tex ett försteg) och DÅ upplever lyssningströtthet som jag INTE gör när det extra försteget är urkopplat, är det då inte troligt att det är den extra apparaten som ger denna trötthet?

A = CD-spelare
B1 = Försteg
C = Slutsteg
D = Högtalare

Denna kombination ger ingen lyssningströtthet.

A = CD-spelare
B1 = Försteg
B2 = Försteg (testobjektet)
C = Slutsteg
D = Högtalare

Denna kombination ger lyssningströtthet.

Är det inte ganska troligt att B2 är den enhet som ger lyssningströttheten och att den på något sätt påverkar signalen som inte märks vid kortare lyssning?

/ B

[IngOehman]

Jag orkar inte läsa det du skriver, men om du läser det jag skrivit kanske jag gör en ansträngning.


Vh, iö

[Sanny_X]

Du kan ju ha en "ljus" och en "mörk" som tar ut varandra.

När du byter en "mörk" mot en transparant låter det "ljust" utan att det är den nya apparatens fel.

[MP_inaktiv]

Bill:
Då detekterar du ju en "färgning" hos en apparat som orsakar lyssningströtthet hos dig.

[IngOehman]

Ä va tusan... Jag svara väl Bill50, då.


Det du skriver indikerar att apparate färgar.

I JUST DEN KEDJA du F/E-lyssnade apparaten gav den förändring som färgningen medförde på just det fonogrammet, dig en känsla av lyssningströtthet.

Apparaten färgar, det kan man sluta sig till, att att kalla färgningen "lyssingströtthet" finns det inget fog för.

Den kanske bara återställde ett fel från någon annan länk, så att kedjan blev så transparent att du hörde hur illa fonogrammet lät!

I en annan kedja kanske samma apparat inte alls gjort dig lyssningstrött!

Fattar du nu varför du inte kan peka ut apparaten som "orsaken" till att du blev lyssningstrött?

Om du vill säga något relevant om apparten, så beskriv färgningen istället - alltså hur den FÖRÄNDRAR musiksignalen. (Exempel: Den förljusar musiksignalen, den förgrusar musiksignalen, den förfetar musiksignalen...)

Då är det apparatens egenskaper du beskriver.

Att den i den specifika kedjan med det fonogram du spelade, gav dig lyssningströtthet är en kombinationseffekt, och din upplevda lyssningströtthet hör inte hemma som en egenskap hos apparaten.


Vh, iö