Vilket är värst, sameness eller lyssningströtthet?

[IngOehman]

En fråga som tycks vara en kärnfråga i musikåtergivningssammanhang
är: "Vad vill man av sin egen anläggning, egentligen?".


Man kan då urskilja ett fleratal olika underfilosofier, men hårddrar man det är de två:

1. Vill i huvudsak höra fonogrammet "som det är", men kan tänka mig att addera färgningar om och när det känns befogat! (Främst för att kompensera fonogrammets färgningar.)

2. Vill ha så stor subjektiv upplevelse som möjligt, men bryr mig inte så mycket om ursprungstrohet. Det jag gillar är bra! (Det är ju upplevelsen det handlar om, och inget annat!)

Vi kan kalla dem "nyfiken", och "njutare" (nyf / nju).


Jag (som mest känner igen mig i 1) tycker att lyssningströtthet är/kan vara en naturlig del av verkligheten. Jag känner det ibland när jag lyssnar på musik live, och ibland hemma. För det mesta gör jag det inte alls, varken live eller hemma - men framförallt tycker jag inte att det är ett problem.

I själva verket är några av de största musikupplevelserna i mitt liv sådana som jag blivit alldeles utpumpad av - klart lyssningstrött!

Inget har känts skönare än att efteråt få lite lugn och ro.


Sameness i en anläggning är något av det värsta jag vet. Förvisso finns det massor av smakfulla färgningar apparater kan ha, som gör dem "skönspelande", men jag vill mycket hellre att apparaterna låter fonogrammen tala så ostört som det bara går. För mig blir det mindre spännande när de "lägger sig i".

Jag känner alltid i sådana anläggningar att jag inte bli framsläppt till själva musiken.

Sen kan jag ju tycka att det ju vara kul att lyssna på sådana anläggningar av halvt sociologiska skäl, men jag är ju egentligen inte alls "apparatintresserad".


Vad tycker ni?


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Jag förstår inte begreppet semaness fullt ut. Jag har aldrig hört det. Tror mig förstå men väljer att fråga...

[patrikf_inaktiv]

Hej, vad menas med "Fonogrammet, som det är"? Hur definieras det?

[IngOehman]

Jag förstår inte begreppet semaness fullt ut. Jag har aldrig hört det. Tror mig förstå men väljer att fråga...

Att saker som är färgade låter mera lika varandra än de som inte är det. Man kan säga att det är ett samlingsbegrepp för konsekvensen av alla likriktande färningar.


Vh, iö

[woland]

Jag röstade på sameness, tycker nog det är värst, men frågan är om det är av just sameness man blir lyssningstrött.

Mvh

[MichaelG]

Ja, alltså - det är ju litet grand som att välja mellan pest och kolera (tycker jag)...

När jag noterat "sameness" (dvs att olika musik tenderar att låta lika ur någon aspekt pga färgning) så retar jag mig på det så mycket att jag försöker eliminera det. Det vanligaste exemplet för mig är när rummet bidrar för mycket i basområdet. Även om det kan låta bra på viss basfattig musik, så ligger samma puckel och driver mig till vansinne på mycket annan musik. Annan "sameness" har jag upplev via en gammal NAD-förstärkare jag har. Det var en speciell "gosighet" som var till fördel på vissa inspelningar, men som - när det gick igen på allt - blev väldigt irriterande till slut!

Lyssningströtthet har jag upplevt med en gammal CD-spelare jag haft. Jag har också upplevt detta med tidigare högtalare (alltså inte QLN!). Lyssningströtthet inträffar också när jag spelar för högt med en för klen förstärkare. Det yttrar sig i att jag efter relativt kort tid tycker det är anstängade (tröttande) att lyssna i stället för avkopplande och befriande.

Hälsn. Michael

[Lust]

Jag röstade på sameness, tycker nog det är värst, men frågan är om det är av just sameness man blir lyssningstrött.

Mvh

[MichaelG]

Jag glömde...

Står verkligen sameness och lyssningströtthet i någon slags motsatsställning till varann (vilket jag uppfattar antyds i frågorna)? Mina erfarenheter (ehuru begränsade) ger mig snarare känslan av att det är två parallella fenomen som i viss mån går in i varann. Samma slags färgning skulle alltså kunna bidra till såväl sameness som lyssningströtthet.

Detta hindrar i och för sig inte att det kan vara så att en färgning av anläggningen som bidrar till ökad sameness kan vara gynnsam för klangen av en enskild skiva.

Hälsn. Michael

[Kaffekoppen]

Jag förstår inte begreppet semaness fullt ut. Jag har aldrig hört det. Tror mig förstå men väljer att fråga...

Att saker som är färgade låter mera lika varandra än de som inte är det. Man kan säga att det är ett samlingsbegrepp för konsekvensen av alla likriktande färningar.


Vh, iö

Hmm... det var knivigt att svara på.

Jag kan ju inte påstå att jag vet att semaness gör mig lyssningstrött men ser det som michaelG - jag retar mig oerhört om man inte kan följa skillnader mellan låtarna framförallt i basområdet. Jag kan alltså tom offra lite i basområdet om rummet svarar med bummlighet..

Slutsatsen måste således bli en röstning på alternativet att jag kan tillåta lite semaness om det gör lyssningen mer njutbar.

Jag inser att jag inte lever i en optimal värld, då kanske jag hade föredragit ett annat alternativ.

[Rydberg]

Samness helt klart. Det är skittrisst att höra en anläggnings egenljud på allt man spelar.

[Richard]

Jag förstår inte begreppet semaness fullt ut. Jag har aldrig hört det. Tror mig förstå men väljer att fråga...

Att saker som är färgade låter mera lika varandra än de som inte är det. Man kan säga att det är ett samlingsbegrepp för konsekvensen av alla likriktande färningar.


Vh, iö

Hmm... det var knivigt att svara på.

Jag kan ju inte påstå att jag vet att semaness gör mig lyssningstrött men ser det som michaelG - jag retar mig oerhört om man inte kan följa skillnader mellan låtarna framförallt i basområdet. Jag kan alltså tom offra lite i basområdet om rummet svarar med bummlighet..

Slutsatsen måste således bli en röstning på alternativet att jag kan tillåta lite semaness om det gör lyssningen mer njutbar.

Jag inser att jag inte lever i en optimal värld, då kanske jag hade föredragit ett annat alternativ.

Jag röstade på " Det är OK med lite sameness " och håller med Kaffekoppen.

Eftersom vi inte lever i en perfekt värld med perfekta rum, som man dessutom kanske vill bo i utan en massa fula akustikbekämpande åtgärder överallt, kan jag tillåta mig lite " sameness " , men jag är fullt medveten om att denna färgning, ( på högtalare nivå i mitt fall ) får fonogramen att låta mera lika varandra, mera " sameness "!
Å andra sidan kan jag njuta av de flesta ( alla? ) av mina skivor utan att springa fram och byta inspelning stup i kvarten.

[matereo]

Jag vete F¤n hur jag sa rösta här... En kasst komponerad anläggning där förstärkaren klipper och allt låter hårt är ju inget kul. Men en annan som har så kass upplösning att man bara får en"wall of sound" i Phil Spector anda... är ju lika illa... Samma sak om det fanns lika färgande förstärkare på hifi fronten som tex Vox AC30 på gitarrstärkar sidan... Det är ju ett förstärkar exempel där det knappt är hörbart om man spelar, Strata, Les Paul eller rickenbacher genom... det låter Vox kort och gott.

Jag håller med den som skrev pest eller kolera.

[IngOehman]

Hej, vad menas med "Fonogrammet, som det är"? Hur definieras det?

Jag anar trolleri (eftersom du trollat med denna fråga åtskilliga gånger förut) men jag svarar ändå, och hoppas att svaret accepteras utan fortsatt trams. (Med trams menar jag inte ärligt menade frågor utan sådana trolleripåståenden du växlat till tidigare gånger.)


Det som menas är:
Det ljudfält som man får när man dekodar inspelningen i exakt överensstämmelse med en* filosofi om HUR det skall gå till.
(Företrädelsevis samma filosofi som det är enkodat enligt, men det är egentligen en annan fråga#.)

*Valfri, så länge den är baserad på en enkoder/dekoder-tanke, alltså en beskrivning om HUR det går till, och inte vilken upplevelse man vill nå. (Olika människor behöver inte vara överens om vad ett fonogram innehåller, men troligen kan de blir det; avvikelser mellan olika filosofier är ju mest fråga om detaljer såsom vad som är de bästa stereosystemfelskompensationerna.)

Att den både är och måste vara valfri, inser man när man inser att det inte är entydigt hur det skall gå till. Det finns ju inspleningar av många arter. De kan vara avsedda för:

Hörlurar,

Mono i en högtalare,

Mono i två högtalare,

Tvåkanalstereo via högtalare,

Flerkanaligare uppställningar med högtalare...

En svaghet i detta är att det potentiellt försvårar inspelningsteknikerns uppdrag, men i praktiken är det inte ett så stort problem.
Mono- och hörlursinspelningar är extremt ovanligt och nästan alla inspelningar är ju avsedda för 2.0 eller 5.1 i högtalare. Så väljer man "+/-23 graders frontal öppningsvinkel", "rak tonkurva" (högtalare + oskiljbara rumsbidrag), "ingen distorsion" (hörbar), "ingen efterklang" (hörbar) som uppspelning för monitorlyssningen så är man liksom hemma.

-------------------------------

Att avspelningen är "i enlighet med standarden" betyder att inga klang- eller distorsionsbidrag därutöver skall finnas. Standarden kan dock inkludera stereosystemfelsminskande ingredienser. Ett exempel på en sådan är BBC-dippen, eller annat de specifikationer för maximum RT60 i lyssningsrum som tagits fram, eller en önskan om fokus på totalljudskurvan snarare än direktljudet. Allting är ok som standard, så länge det specificeras.

För att ingen skall misstolka detta vill jag klargöra att jag när jag skriver "filosofi för dekodning" alltså talar om en filosofi som är en definition på HUR det skall gå till att dekoda inspelningen - till skillnad från att basera avspelningen på experiment med förefintliga inspelningar tills man "tycker det låter bra" på subjektiv grund.


Själv utgår jag ifrån det som är det närmaste en defacto-standard man kan hitta, och av praktiska skäl delar jag gärna upp frågan i vad som är nödvändigt och det som är bra.

Det är nödvändligt att bestämma hur många kanaler som skall användas, och i vilka riktningar de skall placeras.

Det är nödvändigt att bestämma om det skall vara en linjärt eller olinjärt system.

Det är nödvändigt att bestämma hur det akustiska fasläget representeras i den elektriska världen,

Det är nödvändigt att bestämma om det skall vara ett frekvenskompenserat (pre-emph/de-emph) system eller ett med rak frekvensrepresenatation.

Och så vidare...


Det är därutöver trevligt om man vet vilka inspelningsnivåer som gäller och kanske rent av att specifika ljudtryck motsvarar specifika spänningar,

Det är trevligt om exakt definierade högtalarriktningar - kompatibla mellan olika system finns, så att kanske rent av en 5.1-rigg blir stereo- och mono-kompatibel,

Det är trevligt om det finns rekommendationer för maximal (eller intervall) efterklangstid i lyssningsrummet,

Det är trevligt om stereosystemfelsbekämpande korrektioner inkluderas,

Det är trevligt om dekodningar kan få ske inte bara stereofoniskt utan holofoniskt,

Det är trevligt om avspelningsstandarden inkluderar krav på decay för tidiga reflexer, eller alternativt om det finns gränser för rekommenderade spridingsegenskaper hos använda högtalare och maximala nivåer för disparata extra känsliga (hörbara) reflexer,

Det är trevligt om det finns time-intensity-trading i uppställningen,

Och så vidare...


Frågan kan veckas ut väldeliga om man vill, men jag tror och hoppas att detta skall räcka.



Med detta sagt hoppas jag att alla kan bilda sig en egen uppfattning om vad "det som finns på fonogrammet" kan betyda, och i synnerhet vad jag menade med det.



Vh, iö

- - - - -

#Det är ju så att stereofonisk ljudåtergivning alltsedan begynnelsen har definierats efter dekodern, och någon enkoder har aldrig specificerats. Detsamma gäller många enkoder/dekoder-system, MP3 exempelvis.

Man gör gärna så, för att inte begränsa möjligheterna. Genom att i stereofallet bara bestämma hur lyssningen skall gå till kan inspelningstekniker förlänas oändlig frihet att efter bästa förmåga fånga en akustisk händelse.

[IngOehman]

Menade du verkligen detta? (Min understrykning.)

...jag retar mig oerhört om man inte kan följa skillnader mellan låtarna framförallt i basområdet. Jag kan alltså tom offra lite i basområdet om rummet svarar med bummlighet...

Menade du inte "följa basen i låtarna"?

Eller vad betyder "följa skillnaden mellan låtarna" framförallt i basområdet?


Ditt tilllägg meningen efter där du skriver att du till och med kan offra lite i basområdet, får mig att tro att du inte prioriterar att höra skillnaden mellan låterna i basområdet (eftersom dessa minskar ju mera bas man skär bort) utan att det är vad de spelar i basregistret du vill höra. Du offrar basnivån för att få bättre artikulationen i det rumsresonanta basregistret helt enkelt.

Isåfall är det ju liksom en fråga för sig, även om den kan tolkas som att du göra tillför samness (skär basen) för att slippa lyssningströtthet.

Men jag kanske missförstod det du skrev?

- - -

Oavsett vilket tänkte jag så här långt i tråden be alla att fundera på hur de ser på lyssningströtthet live.

Är det entydigt dåligt?

Är det mindre live allvarligt än när man hör det hemma?

Eller är närvaron av volymkontroll hemma, en faktor som gör att lyssingströtthet är ett mindre bekymmer hemma?


Vh, iö

[Amit]

Svårt att rösta tycker jag. Kanske för att jag lyssnar så olika, beroende på vad jag är på för humör och vad det är för ändamål med lyssningen. Fast just "sameness" tror jag inte att jag gillar. När jag inte bryr mig så mycket om att ljudkjedjans komponenter färgar ljudet, eller när jag vill att dom ska färga ljudet, så är det ju ofta med en specifik avsikt. Oftast är det förståss för att jag håller på med något (en installation eller så) och då är ju fonogrammet en del av ljudkedjan som jag kan laborera med, så det blir lite fuskigt. Jag sitter ju så att säga hela tiden med mastern.

Nja, sameness är nog värst i alla fall.

Och lyssningströtthet kan ju vara både positivt och negativt, tycker jag - även live. Jag har varit på flera konserter där ett delmål med musiken har varit att åsamka publiken lyssningströtthet. Fast ibland kan jag bli less rakt upp och ner. Fast jag tycker nog alltid att det är spännande på något sätt ändå.

Kan man inte njuta av att vara nyfiken?

Amit

[IngOehman]

Nu finns tråden där man kan berätta vad man menar med lyssningströtthet!




Jag anar av vad du skriver Amit, att du tolkar det likadant som jag - alltså att det inte handlar om varken en känsla av "sömnighet" eller en känsla av "tristess", utan mera om en känsla av utmattning - från det man har hört.

Nes pa?


Jag håller helt med om det du skriver, och tycker nästan till och med att lyssningströtthet kan vara en sorts positiv kvittens på en stor musik-/ljudupplevelse, ibland.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Ditt tilllägg meningen efter där du skriver att du till och med kan offra lite i basområdet, får mig att tro att du inte prioriterar att höra skillnaden mellan låterna i basområdet (eftersom dessa minskar ju mera bas man skär bort) utan att det är vad de spelar i basregistret du vill höra. Du offrar basnivån för att få bättre artikulationen i det rumsresonanta basregistret helt enkelt.

Isåfall är det ju liksom en fråga för sig, även om den kan tolkas som att du göra tillför samness (skär basen) för att slippa lyssningströtthet.

Men jag kanske missförstod det du skrev?

Jag har läst det här flera gånger utan att förstå riktigt

Jo, jag är intresserad av att höra vad som spelas i basområdet, det är ju liksom det som är skillnaden mellan låtarna. Men om omgivningen medför att all basåtergivning låter likadant, resonant och bummlig - så väljer jag att minska basåtergivningen för att hjärnan skall få ro och därmed blir lyssningen mer avslappnad.

Det är ju ett sätt att införa en typ av färgning, på medveten basis.

Helst av allt vill jag ju förståss inte alls behöva göra denna eftergiften, men jag har märkt att den kan påverka min lyssning positivt och då tycker jag det är okej att nyttja det.

[Nefilim]

Sameness är trist i längden. Detta är något som jag då och då upplevt framförallt hos "dyrhifiägare".. Dyra prylar som tillför en "grundfärg" till all mjukvara. Och varför lyssnar så många av dessa på så trista skivor??

[IngOehman]

Jo, jag är intresserad av att höra vad som spelas i basområdet, det är ju liksom det som är skillnaden mellan låtarna.

Jaha - är'e de' som är skillna'n! Har tyckt mig ana att det finns annat som skiljt...


Frågan var väl varför du ville skära bort bas - var det för att du skulle höra vad de spelade (trots dina rumsresonanser), eller var det för att låtarna skulle låta mera olika varandra?

Äh, strunt samma förresten. Vi har nog kommit för långt bort från frågan i vilket fall som helst.

(Som var vilket man mest vill undvika - lyssningströtthet eller sameness.)


Vh, iö

[Kaffekoppen]

För att jag skulle orka lyssna alls

E ru på tjaffshumör eller? Vi pratade om basåtergivning nu!

Jag inför ditt fina ord för att undvika lyssningströtthet - men har inte nämt ett ord om att det specifikt skulle handla om mitt rum och dess resonanser...det är ett generellt tillvägagångssätt. Hellre mindre bas än crappy bas.

[IngOehman]

Låter som en kedja som kanske gav dig BÅDE sameness och lyssningströtthet.

Knepigt att använda som exempel på vad man ogillar mest av de tu med andra ord.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Låter som en kedja som kanske gav dig BÅDE sameness och lyssningströtthet. Vh, iö

Nej.

Då har du inte förstått något av det jag skrev.

[IngOehman]

Ehh... Ok?´

Jag pratade om en hypotetisk kedja, nämligen den du själv exemplifierade med. Men strunt samma.


Vh, iö

- - - - -

PS.

Det här stod inte när jag gjorde mitt förra inlägg:

E ru på tjaffshumör eller? Vi pratade om basåtergivning nu!

Jag inför ditt fina ord för att undvika lyssningströtthet - men har inte nämt ett ord om att det specifikt skulle handla om mitt rum och dess resonanser...det är ett generellt tillvägagångssätt. Hellre mindre bas än crappy bas.

Jag förstår inte din reaktion.

[Kaffekoppen]

PS.

Det här stod inte när jag gjorde mitt förra inlägg:

E ru på tjaffshumör eller? Vi pratade om basåtergivning nu!

Jag inför ditt fina ord för att undvika lyssningströtthet - men har inte nämt ett ord om att det specifikt skulle handla om mitt rum och dess resonanser...det är ett generellt tillvägagångssätt. Hellre mindre bas än crappy bas.

Jag förstår inte din reaktion.

Ta det inte så allvarligt. Jag är bara allergisk mot smiles:

Jo, jag är intresserad av att höra vad som spelas i basområdet, det är ju liksom det som är skillnaden mellan låtarna.

Jaha - är'e de' som är skillna'n! Har tyckt mig ana att det finns annat som skiljt...Vh, iö

Det ser nästan ut som om du med upprörd förvåning konstaterar att jag tror att den enda skillnaden mellan låtar ligger i basåtergivningen..

[IngOehman]

Ojdå - det beror på att jag glömde en smiley!

(Kunde inte låta bli )

Förvåning = helt korrekt, men upprörd var jag inte alls.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Ok! Dessutom är det en övertolkning eftersom vi inte berört andra register än basåtergivningen







:wink:

[Max_Headroom]

Max säger:
Sameness leder till lyssningströtthet.

Eller riskerar att göra i alla fall.

En sak som jag inbillar mig också är att lyssningströtthet BARA drabbar audiofiler och då främst sådana med dålig eller ingen musiksmak. Folk som köper skivor för att det är "bra ljud" på dom. Inte för att det är bra musik. Så sitter dom och lyssnar på hur det låter. I vissa fall (många?) har dom också undermåliga anliggningar och/eller huserar i för musikreproduktion olämpliga rum (hårt, kalt golv, lite möbler, lång efterklang, ja ni vet, modern inrdeningsstil).

Så, jag tror att det i många fall är mer än anläggningens sameness (alltså den karrktär som anläggninen ger allt som spelas på den) kanske är det lilla problemet. Rummet är nog ofta det största. Men det som kanske är allra allvarligast är nog lyssnarens måttligt goda, eller helt frånvarande smak. Är musiken tillräckligt bra skiter man i hur det låter, det är roligt att lyssna ändå!

Dax för lite gamal New Order! De e fin musik de...

[TomasF]

-Goddag, vad får det lov att vara?
-En ljudanläggning, tack.
-Utmärkt. Önskar ni bli lyssningstrött eller vill ni att all musik besmittas med samma fel?


/Tomas F.

[Lust]

-Goddag, vad får det lov att vara?
-En ljudanläggning, tack.
-Utmärkt. Önskar ni bli lyssningstrött eller vill ni att all musik besmittas med samma fel?


/Tomas F.

He he... Bra sammanfattning på frågeställningen.

[Bill50x]

Lyssningströtthet orsakas av saker som gör att musik inte låter som musik. Tex att takten tar slut, det distar hårt, musiken låter kaotisk (när den live inte är det) osv.

Sameness, i betydelsen att all musik drabbas av samma färgning, är förstås trist om det låter illa. Men om all musik låter "varm, äkta och som om det är en inspelning från Stockholms Konserthus (om det nu är en bra lokal, har inte hört pop där sedan 1970...) - då föredrar jag definitivt detta framför "lyssningströtthet"!

/ B