Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnad

[Lust]

THD däremot kan vara kraftigt frekvensberoende. Att göra ett nerslag vid 1 kHz och 90 dB säger inte så mycket om övriga frekvenser och nivåer. Det betyder att distorsionen kan få olika karaktär beroende på förloppen i frekvens- och nivåled. Att sammanfatta dessa kurvor med en eller få siffror är ganska svårt, speciellt om de ska relatera till någon perceptuell beskrivning. Man kan titta på kurvorna, dock, och dels förstå vad man behöver åtgärda, och, om siffrorna är tillräckligt bra, vara hyfsat säker på att det är en bra apparat ur den aspekten.

Tänkte bara iIllustrera ett exempel på ovanstående med en kurva:

[IngOehman]

Det framstår för mig som nästan lite löjeväckande att trycka mätgrafer
på en apparat.

Vad skall det vara bra för? Känslan jag får är att apparatens tillverkare
vänder sig till personer som inte vet något om hur mätningen relaterar
till hörupplevelsen (eller förstår att denna graf inte representerar alla
apparatens egenskaper) men som tycker det är tufft med mätgrafer...

Jag kan ha fel dock.


Vh, iö

[meanmachine]

Det framstår för mig som nästan lite löjeväckande att trycka mätgrafer
på en apparat.

Vad skall det vara bra för? Känslan jag får är att apparatens tillverkare
vänder sig till personer som inte vet något om hur mätningen relaterar
till hörupplevelsen (eller förstår att denna graf inte representerar alla
apparatens egenskaper) men som tycker det är tufft med mätgrafer...

Jag kan ha fel dock.

Säljtrick

[IngOehman]

Larv skulle jag kalla det.

Dels hör broschyrinformation hemma i broschyrer, och dels är det
rätt meningslöst att upplysa om en enskild egenskap i en broschyr.
Andra egenskaper än de redovisade kan ju vara hur bristfälliga som
helst.

(Usch vad jag ogillar det där idiotiska sales point-inriktade tumregel-
baseradet struntet. Tillverkarna är inte ensamma om det heller, utan
många hifi-tidskrifter gör likadant och redovisar bara en egenskap
av massor - precis som om den var det enda som betydde något.
Det tycks som om det i varje tid finns några moderiktiga och särskilt
populära parametrar som man skall tala om, trots att det i verkligheten
förstås är som så att alla parametrar som renderar hörbar påverkan
är av relevans!)

Om man tänker redovisa data tycker jag det är givet att det sker i
varje fall rimligt heltäckande.


Vh, iö

[Lust]

Det framstår för mig som nästan lite löjeväckande att trycka mätgrafer på en apparat.

Det var inte så ovanligt med blockscheman och diverse kurvor på apparaterna på 70-talet...

Jag gillar det.

Vad skall det vara bra för? Känslan jag får är att apparatens tillverkare
vänder sig till personer som inte vet något om hur mätningen relaterar
till hörupplevelsen (eller förstår att denna graf inte representerar alla
apparatens egenskaper) men som tycker det är tufft med mätgrafer...

Jag kan ha fel dock.

Jag tycker att man får ut mer info av kurvan än av en siffra i spec:en.

[Lust]

Larv skulle jag kalla det.

Dels hör broschyrinformation hemma i broschyrer, och dels är det
rätt meningslöst att upplysa om en enskild egenskap i en broschyr.
andra egenskaper kan ju vara hur bristfälliga som helst.

Om man tänker redovisa data tycker jag det är givet att det sker i
varje fall rimligt heltäckande.

Det finns vanliga spec:ar i manualen också. Där står även andra egenskaper om man är intresserad av dom.

Det på locket är bara "high lights". Och det finns fler grafer där...

[IngOehman]

Jag tycker att man får ut mer info av kurvan än av en siffra i spec:en.

Det är ju självklart, men hur skall du veta om kurvans lutning påvisar brus eller övergångsdistorsion?

Nä, sådant där kan de lika gärna skippa. Att trycka det på plåten alltså.

Vad är det för apparat / är den någe' bra?


Vh, iö

[Lust]

Ett Technics-steg som inte skäms

På fråga B svarar jag övergångsdist

[IngOehman]

Så... säger du att du tycker det är bra att det finns en graf tryckt på apparaten, och att den dessutom är lika bra som grafen visar?

Hur vet du att det är övergångsdist och inte statiska störningar?

På vilka grunder håller du apparaten för bra, utöver den förhållandevis anständiga distorsionen?


Vh, iö

[matereo]

Man kan aldrig veta om man kan höra sådant som ej går att mäta helt säkert. Men jag personligen skulle förvånas stort om vetenskaperna som behandlar Ljud, fysiologi, psykologi och akustik mm har nått sin peak och vet allt som vi möjligtvis kommer att kunna luska ut.

[TomasF]

Debatten i parallella trådar kastas mellan två antiintellektuella påståenden: att prestanda inte är relevant, att det vi mäter med dagens standarmetoder kan beskriva alla önskvärda egenskaper.

Jag har sett sådan tendenser (skriver faktiskt till och med om det i mitt manifest sedan urminnes tider) och håller självklart med dig i sak om att ingen av de inställningar du beskriver är det minsta vetenskaplig.
...

Anstromningen av "anti-vetenskap" här på faktiskt den senaste tiden har ju renderat en mängd "försvar" mot dogmer och dumheter, som kanske kan i sig se ut som motdogmer.
...

Vh, iö

Bra svar/kommentar! Jag har haft så svårt att förstå hur medlemmar, i sken av någon slags högre vetenskaplighet, kunnat uttala sig tvärsäkert om svåra frågor. (-Det KAN inte vara skillnad på olika xxx*. )
Nu förstår jag mycket bättre.

Jag hör till dem som tror att det finns egenskaper förstärkare som "hörs" men inte kan mätas med dagens oftast använda statiska metoder. Jag baserar detta bla på egen erfarenhet: ett transistorsteg med utmärkta mätdata (Sentec PA8) återgav inte musiken så rent som mitt tidigare Erik Andersson-kontruerade rörsteg. Det var, hävdar jag, inte klangliga skillnader utan fråga om dist hos transistorsteget. Men med tranditionella mätmetoder så fångar man inte detta. Numera kör jag hybridsteg med delvis egen kretslösning och ännu mindre hörbar distortion.

Kanske dynamisk distortion finns. Jag är helt övertygad om att om detta stämmer, så KAN vi mäta dem och sedan hitta en förklaring. Högst troligt redan med dagens teknologi och med förklaringar i redan känd fysik.

Hur bäst bemöta "anti-vetenskap"? Genom att reta oss för att vi inte mäter mer och inte redovisar källor. Inte genom att reta oss för att vi älskar färgade, distande förstärkare.

/ mvh Tomas F.

* Digtalkabel, CD-pressning, CD-spelare, transporter, kodningar, transistorförstärkare osv osv

[Lust]

Så... säger du att du tycker det är bra att det finns en graf tryckt på apparaten, och att den dessutom är lika bra som grafen visar?

Hur vet du att det är övergångsdist och inte statiska störningar?

På vilka grunder håller du apparaten för bra, utöver den förhållandevis anständiga distorsionen?
Vh, iö

Jag sade bara att jag gillar grafen på ovansidan. Det handlar om tidstypiskt utseende och design. Att det är en graf istället för en siffra är däremot bra.

Varför frågar du om den är lika bra som grafen visar, när du samtidigt förkastar grafen och antyder att alla andra värden kan vara hur bristfälliga som helst?

Jag tycker att disten inte bara är förhållandevis anständig, utan mycket låg. Särskilt med tanke på att det handlar om ett 30 år gammalt slutsteg.

Varför jag anser att steget inte behöver skämmas för sig och på vilka grunder spelar nog ingen roll, du har ju redan bildat dig en åsikt om det...

[meanmachine]

Finns mycket vintage hifi som slår dagens apparater på fingrarna.

[Lundgren]

Jag svarar: Jo, jag tror att man kan höra skillnad fast det inte går och mäta upp en märkbar skillnad. Där är alltid en Alpha/Beta risk som man får ha i åtanke.
Eller så är det bara placebo

Tror det hela kommer all sluta med känsla eller egen uppfattning och det går inte och mäta.

[phloam]

Larv skulle jag kalla det.

Hallå där, kom ihåg vad vi kom fram till i "Vadan..."-tråden! För mig som apparatdyrkare är det högst väsentligt att det är diagram tryckta på gammal Technics-vintage. Det är en del av deras själ.

Du skulle väl inte gilla att nån kallade din grundfilosofi för larv, eller hur?




Edit: Ett rätt bra exempel på hur lätt det är att trampa någon på tårna grundfilosofimässigt.... och över ett sånt ämne! Inte undra på att hifi väcker känslor.

[meanmachine]

Tror inte IÖ är i slag Väldigt bråkigt just nu. Eller ?

[lech]

Örats korrelation med mätinstrument "what so ever " är minst sagt dålig.
Det har fysiska och inte minst psykoakustistiska begränsningar.

MVH
Lech

[meanmachine]

Du kan inte mäta självkänslan med att ha en viss typ av anläggning. Dyr som billig.

[Svante]

Du kan inte mäta självkänslan med att ha en viss typ av anläggning. Dyr som billig.

Nja, jo, på sätt och vis. Jämför man ett blindtest med ett öppet test får man en aning om det.

[MP_inaktiv]

[Koffe]

Du kan inte mäta självkänslan med att ha en viss typ av anläggning. Dyr som billig.

O jo! Det finns massvis med metoder för att mäta och analysera det. Fokus-grupper skulle tillexempel förmodligen var en bra metod. Hela marknadsföringsdisciplinen kryllar av metoder för att mäta sånt.

[Naqref]

Fundering:

Person #1 hävdar att en viss hörbar färgning inte går att korrelera till mätningar.

Person #2 hävdar att det visst går.

Vad är lättast att falsifiera?

[IngOehman]

Så... säger du att du tycker det är bra att det finns en graf tryckt på apparaten, och att den dessutom är lika bra som grafen visar?

Hur vet du att det är övergångsdist och inte statiska störningar?

Jag sade bara att jag gillar grafen på ovansidan.

Njae, du skrev att det var övergångsdistorsion också. Då blev jag nyfiken på hur du kunde veta det. Mina frågor är ett tecken på nyfikenhet. Borde kanske ha formulerat dem bättre, ser att du kanske kan uppfattat dem som lite "på". Menade bara det jag skrev, inget annat.

På vilka grunder håller du apparaten för bra, utöver den förhållandevis anständiga distorsionen?

Det handlar om tidstypiskt utseende och design. Att det är en graf istället för en siffra är däremot bra.

Helt ok / håller med. Både grafer och ramuppgifter (t ex 20 - 20 000 Hz +/-0,1 dB eller distorsion 100W bättre än 0,007% 20 - 20 000 Hz) är alltså bättre än redovisningar av egenskaper vi enstaka frekvenser eller enstaka nivåer.

Min inställning å det estetiska är dock den motsatta din: Jag sade bara att jag ogillar grafen på ovansidan.

Menade bara det jag skrev.

Varför frågar du om den är lika bra som grafen visar, när du samtidigt förkastar grafen och antyder att alla andra värden kan vara hur bristfälliga som helst?

Därför att jag undrade. Inget annat. Ren nyfikenhet.

Jag förkastade för övrigt INTE grafen. Har ingen uppfattning om dess relevans. Varför skulle jag förkasta den? Menade bara att en apparat definieras av sina fel, inte av sina rätt.

Ser av det skälet ingen större poäng i att visa ett litet antal utvalda data, utan tycker att data i de fall det skall ha någon relevans bör vara i varje fall rimligt heltäckande.

Men oavsett detta är det bara min uppfattning. Du kan ha en annan - helt ok!

Jag tycker att disten inte bara är förhållandevis anständig, utan mycket låg. Särskilt med tanke på att det handlar om ett 30 år gammalt slutsteg.

Jovars. Helt ok. Frågan är dock om utvecklingen därvidlag gått framåt sådär jättemycket de senaste 30 åren. Vi vill gärna tro det idag, men det är inte trivialt att på hörintryck allena (=blindt) sortera förstärkare slumpvis utvalda från olika tidsperioder.

Därtill var det väl inte direkt ovanligt att apparaten från just den tiden uppvisade extremt låg distorsion (i varje fall i resistiv och snäll last).

Varför jag anser att steget inte behöver skämmas för sig och på vilka grunder spelar nog ingen roll, du har ju redan bildat dig en åsikt om det...

Nej, där har du fel. Jag varken hade eller har någon åsikt om det. Jag har ingen aning alls faktiskt.

Det är skälet till att jag frågade dig.

Varför skriver du att jag bildat mig en uppfattning om det?


Vh, iö

[Richard]

Litet filosofi bara.
Det finns ibland en övertro på detta forum att allt, alltid , kan mätas.
Vi måste komma ihåg att det vi pratar om här är konst, d.v.s. musik.
Andra konstarter är film, måleri, teater, litteratur mm.

Våran hjärna är oerhört överlägsen det bästa mätistrument för att avgöra ( och kanske komponera ) musikalisk kvalitet/ brist på kvalitet.

Våran hjärna är faktiskt helt överlägsen de kraftigaste datorer som finns, då det gäller konst av olika slag.

Detta kan man väl inte argumentera emot, eller

Visst kan man mäta frekvensgångskurvor med diverse sinustoner, men musikalisk kvalitet kan man inte mäta alls

Detta kan man väl inte argumentera emot heller

Då det gäller att bedöma en musikanläggnings förmåga att framföra musikalisk kvalitet, är örat helt överlägset mikrofonen.

En mikrofon kan aldrig avgöra musikalisk kvalitet vid ett liveframträdande av en artist, inte i jämförelse med personen som satt och lyssnade live, samtidigt.

Därför finns det en smula fog för Flints, meanmachines, och Mayro:s musikfilosofi i detta forum. Hjärnan är totalt, helt och fullt, överlägsen den bästa dator och mikrofon. En högtalare kan, anser jag, faktiskt konstrueras med hjälp av gehör, om man bara litar på att hörseln är det bästa redskapet, för att optimera förutsättningarna för en riktig musikupplevelse, faktiskt bättre än " öppet fönster " optimering

[IngOehman]

Larv skulle jag kalla det.

Hallå där, kom ihåg vad vi kom fram till i "Vadan..."-tråden! För mig som apparatdyrkare är det högst väsentligt att det är diagram tryckta på gammal Technics-vintage. Det är en del av deras själ.

Absolut! Helt ok.

Det är ju en subjektiv fråga och vi kan tycka olika.

JAG tycker det är larv. Jag tyckte det var till och med värre larv då än jag tycker det är nu, när jag blickar tillbaka. (Inser ju vintage-parametern, och tycker såklart poängen med att apparaten skall se ut som den gjorde när de tillverkades. )

Du skulle väl inte gilla att nån kallade din grundfilosofi för larv, eller hur?

Nåja, nu talar vi ju inte om någon grundfilosofi precis, utan om en mätgraf som utsmyckning...

Först och främst skulle jag aldrig kommentera en grundfilosofi (som ju i regel har BÅDE subjektiva och objektiva element) med att kalla det larv. En filosofi som stämmer med någons inställning är aldrig trams. Att kalla en filosofi för trams är att sätta sig till doms över någon annans uppfattning (möjligen med undantag av om det är en exkluderande filosofi).

Att kalla en utsmyckning för trams är mera att redogöra för sin egen uppfattning i en helt subjektiv fråga, tycker jag. Jag kan tycka att det är trams, medan någon annan tycker det är skitfränt. Helt ok - det är en helt subjektiv fråga, som man inte behöver vara överens om.

Men om någon skulle kalla min grundfilosofi för larv skulle jag antagligen be dem berätta varför de tycker så.


Vh, iö

[meanmachine]

Litet filosofi bara.
Det finns ibland en övertro på detta forum att allt, alltid , kan mätas.
Vi måste komma ihåg att det vi pratar om här är konst, d.v.s. musik.
Andra konstarter är film, måleri, teater, litteratur mm.

Mycket bra. Håller med %

[dimitri]

Litet filosofi bara.
Det finns ibland en övertro på detta forum att allt, alltid , kan mätas.

ibland?
Personligen (eftersom jag är en del av detta forum) så tycker jag inte att allt kan alltid mätas. Jag kan inte tycka det eftersom jag vet inte.
Jag tycker inte heller att allt inte alltid kan mätas. Jag kan inte tycka det eftersom jag vet inte.
Det finns två anledningar att jag inte tycker det ena eller det andra:
--jag kan för lite
--det går inte att tycka säkert det ena eller det andra oavsett hur mycket man kan
Det finns däremot några på forumet som vet säkert att allt inte alltid kan mätas.

[skrutten]

Och fiolosofi är inte fysik.

[meanmachine]

Men hur ofta har du hört begeppet ljudfolisofi. Hur ofta begreppet ljudfysik?...

filosofi = vishet.
definition på vishet är att göra allt på bästa sätt...

[boyafraid]

men musikalisk kvalitet kan man inte mäta alls

hur förklarar du då exempelvis tracks-listan och svensktoppen?