Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnad

[Richard]

Och fiolosofi är inte fysik.

Och fysik är inte musik.

[skrutten]

Och fiolosofi är inte fysik.

Och fysik är inte musik.

Nej helt korrekt, men elektronik och akustik är

[Richard]

men musikalisk kvalitet kan man inte mäta alls

hur förklarar du då exempelvis tracks-listan och svensktoppen?

Konst, såsom film, musik, måleri mm. är subjektivt tyckande.
Det finns ingen objektiv sanning inom konst.
Sanningen i konstarter är, till stor del, i betraktarens/individens öga.

[phloam]

Jag undrar om "absolut transparens" (om vi säger att det fanns) skulle stämma så särskilt väl med musikskaparens intentioner. Upp till en viss relativt hög nivå, ja, då är transparens bra för att musiken skall nå fram. Men därutöver skulle man börja höra sådant, eller på ett sådant sätt, som kanske _inte_ avsågs när musiken skapades.

Kanske att den idealiska musikupplevelsen uppstår i ett system som _exakt motsvarar_ individens hörsel/tolkning/musikaliska erfarenhet osv. (Som Richard är inne på? Lita på sin egen hörsel osv. för bästa upplevelse)

Eller, att musikern är mycket mer förlåtande när det gäller hur budskapet uppfattas än high end-förespråkaren (oavsett falang).

[Ragnwald]

Att tro att ett mätingar inte säger något är lika okunnigt och fel som att tro att några få mätningar säger allt. Jag önskar jag förstod varför så många söker efter "enkla sanningar" hela tiden?

Nu känner jag mig riktigt hemma här på forumet, en auktoritet har uttalat sig, mycket väl.

[meanmachine]

Jag önskar jag förstod varför så många söker efter "enkla sanningar" hela tiden?

Lättja, En av de sju dödssynderna, kan fördärva vilken individ som helst.

[Magnuz]

Våran hjärna är oerhört överlägsen det bästa mätistrument för att avgöra ( och kanske komponera ) musikalisk kvalitet/ brist på kvalitet.

musikalisk kvalitet kan man inte mäta alls

Filosofi.

[IngOehman]

Litet filosofi bara.
Det finns ibland en övertro på detta forum att allt, alltid , kan mätas.

Inte alls. Din formulering visar dock på en övertro för att allt inte KAN mätas.

Hade du inte haft den uppfattning skulle du ju inte kunna kalla något för en övertro. (Övertro = starkare tro än vad som är relevant = du anser dig veta vad som är relevant.)

Så jag undrar: Vad baserar du denna tro på?

Vi måste komma ihåg att det vi pratar om här är konst, d.v.s. musik.
Andra konstarter är film, måleri, teater, litteratur mm.

Vi pratar väl om ljudåtergivning? Att ljudet inte sällan är något som sorterar under konst tycker jag inte har med problemställningen att göra. Huruvida sådana förvrängningar som hörs kan mätas eller inte har väl inget att göra med om ljudet är konst eller inte?

Det kan ställa högre (eller lägre) krav på ljudåtergivningen, men frågeställningen är ändå densamma - om man kartlägger en hörbarhet (blindt förstås) i vilken dimension som helst (klangligt, rumsligt, renhetsmässigt, rytmiskt, muskaliskt, glädjemässigt, pitchmässigt, osv...) går de då att hitta en mätmässig förklaring - alltid?

Mitt svar är att det alltid gått under de > 30 år jag arbetat med sådana här saker (men att det självklart inte går att bevisa att det alltid går, för det strider mot första tesen).

Därför tror jag att nej-sägarna primärt säger nej för att de VILL tro att det är så - jag får en känsla av att de vill att hörseln skall ha någon mystisk och outrundlig egenskap/förmåga. Kanske för att de vill att musikåtergivning skall vara hemligt och spännande? Men det är bara en spekulation från min sida, jag påstår inget annat.

En betydligt intressantare fråga än den om det som kan höras alltid kan mätas (vilket som sagt inte kan bevisas, men jag håller det som troligt i brist på något som tyder på motsatsen) - är hur väl vi kan beskriva hur någon egenskap som mätts korrelerar till en hörbar färgning?

Det tycker i varje fall jag.

Det är en mycket intrikatare fråga och svaret är, att ett ändligt antal mätningar inte kan användas som underag för att göra anspråk att exakt kunna beskriva hur en apparat färgar!

I varje fall inte om det inte är hyggligt många och väldigt omfattande rammätningar*. Oddsen att gissa rätt är oerhört mycket större för transmissionslänkar än för t ex högtalre, eftersom de förstnämnda såsom de transmissionslänkar de är, är gripbara inom en fådimensionellare betraktningssfär.

Våran hjärna är oerhört överlägsen det bästa mätistrument för att avgöra ( och kanske komponera ) musikalisk kvalitet/ brist på kvalitet.

Det är ett påstående. På vad grundar du detta påstående?

Min uppfattning är att hörseln + hjärnan har en egenskap som mätinstrumenten saknar, och det är "överblicken" - vi hör allt det vi hör på en gång. De flesta mätningar är begränsande såtillvida att de tar sig en en egenskap i taget, och därför är det omöjligt att veta om man mätt alla de saker som är relevanta.

Det hindrar dock bara i ena riktningen - den riktning som frågan handlar om berörs inte: Om man frågar sig om det man kan höra alltid går att mäta vet vi ju redan att det vi letar efter går att höra. Min erferenhet är att det alltid gått att förklara hörbarheter. Det har även gått att experimentellt verifiera att den rätta orsaken hittats, genom att felet kan manipuleras således att hörbarheten eliminerats synkront med mätbarhetens reduktion.

Våran hjärna är faktiskt helt överlägsen de kraftigaste datorer som finns, då det gäller konst av olika slag.

Saker relevans. HiFi-apparaterna skapar inte konst, de förmedlar den bara. Om någon påstår att "konsten" skadats genom en hifiapparat bör det visas i en blindlyssning (om vi skall slippa diskussioner som bara blir påståenden som kastas fram) om det skall kunna betraktas som en utgångspunkt. När så gjorts går det att undersöka om apparaten saknar förvrängingar som gör att mäta.

Lycka till!

Detta kan man väl inte argumentera emot, eller

Det behövs inte. Det är en annan fråga.

Visst kan man mäta frekvensgångskurvor med diverse sinustoner, men musikalisk kvalitet kan man inte mäta alls

Det behöver vi inte kunna mäta. Om vi upplever att den musikaliska kvaliteten skamferas behöver vi bara kunna mäta upp en orsak, och den kommer alltid att var fysikalisk, eftersom den specifika konstarten du talar om är ljudbaserad.

Detta kan man väl inte argumentera emot heller

Då det gäller att bedöma en musikanläggnings förmåga att framföra musikalisk kvalitet, är örat helt överlägset mikrofonen.

Men anläggningen skapar ju inte musik utan förmedlar den bara. Frågan var om man med mätinstrument kan detektera de förändringar av signalen som du som lyssnare uppfattar - oavsett om du uppfattar att dem som musikaliska förändringar eller som något annat.

Det kan väl inte någon argumentera emot?

En mikrofon kan aldrig avgöra musikalisk kvalitet vid ett liveframträdande av en artist, inte i jämförelse med personen som satt och lyssnade live, samtidigt.

Du blandar ihop musiken med dess återgivning. Mätinstrument har mig veterligt i HiFi-sammanhang ALDRIG använts för att mäta "musikalitet". bara förvrängningar av det som fonogrammen potentiellt innehåller. Musikaliskt eller ej.

Hjärnan är totalt, helt och fullt, överlägsen den bästa dator och mikrofon. En högtalare kan, anser jag, faktiskt konstrueras med hjälp av gehör, om man bara litar på att hörseln är det bästa redskapet, för att optimera förutsättningarna för en riktig musikupplevelse, faktiskt bättre än " öppet fönster " optimering

Det är du i din fulla rätt att tro/anse.

Men har du jämfört?

Problemet som jag ser med din hypotes är att den inte adresserar problemet att vår förmåga att skilja bra från dåligt, i sig inte hjälper oss att förstå vägen till bra.

Man kan ju ägna flera år åt att variera tusentals parametrar, men utan att ens vara i närheten av de ändringar som borde ha gjorts för att nå den ljudåtergivning som man till sist skulle ha tyckt vara bättre.

Dessutom är din idé baserad på en exkluderande filosofi där den som inte vill ha den där grunkan du talar om, som är optimerad för just de fonogram du använt under utvecklingen, lämnas utanför.

Den som inte vill ha en högtalare som är en "musikalisk kompensation", utan en (rimligt) neutral fönsteröppnare, får helt enkelt inte plats i ditt påstående om vad du anser vara "bättre".


Det du skriver är däremot ett bra och relevant argument för att man kan klara sig utan mätinstrument när man väljer något om man bara säker efter ett "bra sound", och att man kan det är väl uppenbart - det är ju så de allra flesta gör och har gjort sedan hifidelitetens barndom. Så självklart går det!

Det du argumenterar KAN dock tolkas som (jag påstår inte att det är de du menat) att man inte behöver varken kunskaper om fysik eller hjälp av mätinstrument för att omsätta det men hör till fysikaliska egenskaper. Kanske har du rätt, i varje fall i det sista?

Man kan ju ha olika utvecklad hörsel, tillika erfarenhet, och jag kan för det mesta med tämligen god precision "mäta med hörseln" (kan i regel med god precision t ex höra högtalares tonkurva eller de grupplöptidsproblem som får dem att uppvisa rytmiska tillkortakommande - om jag känner fonogrammet och ser rummet de står i) så jag skulle klara mig rätt så bra med bara hörseln och tanken som hjälp. Men - det är mycket ovanligt att människor kan omsätta ett hörselintryck till en bild av vad som faktiskt sker fysikaliskt på det viset. Glöm inte att det är det som behövs, och att det inte räcker att kunna skilja "tycka om" från att "ogilla".

Att dessutom kunna "sortera isär"" alla hörintryck med tillräcklig precision för att kunna modulera dem var för sig, vilket i sig är en förutsättning om man skall kunna styra högtalarna hela vägen dit man vill ha dem - är än svårare. Vad är poängen med att inte nyttja mätinstrumenten för att nå så långt det går.

Obeservera att jag inte säger att mätapparater kan bidra med några som helst bedömningar. Dem får man stå för själv - de kan bara hjälpa till med information - inget annat.

Den som tror att svaren på hur en högtalare skall mäta för att optimalt prestera en ackurat uppackning av de inspelade informationen är triviala att sammanfatta - har en uppfattning som skiljer sig mycket från min! Min uppfattning är att korrelationen mellan musik, stereosystemet och hörseln är ett MYCKET komplext system som det tar många år att tillgodogöra sig kunskaperna om.

Kan tillägga att jag just därför delvis ställer mig på din sida - jag tror inte att exempelvis tonkurvemätningar på högtalare är vettig konsumentinformation, eftersom svaren på vad som är bra inte är tillräckligt enkla för att lekmannen skall kunna ta ställning till dem på ett förnuftigt sätt.


Men åter till idén att konstruera genom att bara lyssna och ändra: Vad varken jag eller någon annan kan göra är att veta var i en sammansatt kedja som olika egenskaper sprungar. Det betyder att idén att konstruera utan att mätintrument gör mig tveksam. Jag ser inte värdet med det, utan tror att idén kommer från någon som har en väldigt förenklad bild av vad mätinformation är för något för dem som använder dem. (Eller i vissa fall: En helt korrekt bild, vilket visar att kritiken i de fallen är helt befogad!)


Vh, iö

- - - - -

*Sådana som sträcker sig över en eller flera dimensioner.

[meanmachine]

Det handlar väl om att våga lämna en dörr öppen för saker man inte kan förklara. Har vi nått maximum av kunskap nu! Det har man trott i alla tider att den samtida kunskapsnivån varit på topp.

[IngOehman]

Ett allmänt massivt NEJ mot att mätningar kan förklara/visa orsakerna till, allt som
går att höra - är ingen öppen dörr.

Det är raka motsatsen - en sluten.


Jag håller alla dörrar öppna, och har alltid gjort. Önskar alla gjorde det!

Men - man bör inte blanda ihop öppna dörrar med att ha en massa sluta dörrar som
man är övertygad om att det står en massa saker bakom - som man dessutom
kräver att alla andra skall tro på också!

Ta liknelsen som du vill.

Får jag välja tycker jag du först skall fundera noga på den och sen ta den rätt!


Vh, iö

[Mayro_inaktiv]

MM
Måste man ha dörrar öppna då man UPPFUNNIT självaste ljudet menar du...

[meanmachine]

MM
Måste man ha dörrar öppna då man UPPFUNNIT självaste ljudet menar du

Sorry min gode mayro. Jag följer inte efter dig. Lite fredastrött tror jag.. Kan du utveckla.

[Ragnwald]

Det kan ställa högre (eller lägre) krav på ljudåtergivningen, men frågeställningen är ändå densamma - om man kartlägger en hörbarhet (blindt förstås) i vilken dimension som helst (klangligt, rumsligt, renhetsmässigt, rytmiskt, muskaliskt, glädjemässigt, pitchmässigt, osv...) går de då att hitta en mätmässig förklaring - alltid?

Mitt svar är att det alltid gått under de > 30 år jag arbetat med sådana här saker (men att det självklart inte går att bevisa att det alltid går, för det strider mot första tesen).

Min uppfattning är att hörseln + hjärnan har en egenskap som mätinstrumenten saknar, och det är "överblicken" - vi hör allt det vi hör på en gång. De flesta mätningar är begränsande såtillvida att de tar sig en en egenskap i taget, och därför är det omöjligt att veta om man mätt alla de saker som är relevanta.

Håller med till 100%.

[Mayro_inaktiv]

MM
Måste man ha dörrar öppna då man UPPFUNNIT självaste ljudet menar du

Sorry min gode mayro. Jag följer inte efter dig. Lite fredastrött tror jag.. Kan du utveckla.

varför i hela friden ha dörrar öppna för då man redan vet och kan allt? Så till den milda grad så det påminner om att man kan tro en del till o med uppfunnit ljudet av dom som aggerar här..

[tvett]

varför i hela friden ha dörrar öppna för då man redan vet och kan allt?

Vem pratar du om?

[meanmachine]

varför i hela friden ha dörrar öppna för då man redan vet och kan allt? Så till den milda grad så det påminner om att man kan tro en del till o med uppfunnit ljudet av dom som aggerar här..

Nu är jag med...

[Mayro_inaktiv]

varför i hela friden ha dörrar öppna för då man redan vet och kan allt?

Vem pratar du om?

vilka tror du..Inte vilken.



edit ord....

[Richard]

Tack Ingvar för ditt insiktsfulla svar.

Jag håller i stort med allt du säger, med dina förklaringsmodeller.
Mitt förra inlägg var något tillspetsat, kanske.
Jag ville sätta fokus något, på den subjektiva musikupplevelsen, samt filosofera lite kring musik och annan konst som varande något, om man tror på det, smått gudomligt och, ja, magiskt.

Det är ju fantastiskt av vårat tonsystem innehåller alla sk. naturtoner, långt upp i Mhz området. Tonerna ligger överlagrade med olika färgningar som följd, men innehåller alla våra 12 tonsteg i skalan, plus några till.
Är inte detta fantastiskt, så säg ?

( filosofi )

[Bill50x]

Min uppfattning är att hörseln + hjärnan har en egenskap som mätinstrumenten saknar, och det är "överblicken" - vi hör allt det vi hör på en gång. De flesta mätningar är begränsande såtillvida att de tar sig en en egenskap i taget, och därför är det omöjligt att veta om man mätt alla de saker som är relevanta.

Se där, äntligen verkar vi vara överens om en sak, även om det är med lite olika ordval. Precis det du skriver, måhända på ett tydligare och mer stringent sätt än jag lyckas med, har jag framfört många gånger på olika sätt. Men inte nått fram. Tack!

Jag är själv övertygad om att den här möjligheten för den mänskliga hjärnan att samtidigt bedöma komplexa skeenden gör att vi många gånger upplever skillnader i ljud där enskilda mätningar visar att den parameter vi mäter ligger långt under vad vi kan uppfatta. Men kombinationen av ett antal mätbara parametrar är kanske hörbara?

Kopplar vi ihop detta med att apparater kanske mäter annorlunda med dynamiska förlopp jämfört med statiska signaler, DÅ börjar det bli svårt! Och samtidigt enklare att förklara hörbara skillnader där mätdata inte ger vägledning.

/ B

[Thomas_A]

"Jitter" resulterar i ett nyttosignalsrelaterat brus som är väldigt lågt i nivå. Inget att direkt bekymra sig över.

Det beror på vad jittret beror på det.

Jitter kan vara stokastiskt, det kan signalberoende på grund av att det är överföringsorsakat, eller signalberoende via koden, orsakat av mekaniska skeenden i avspelaren...

Listan kan göras mycket lång. Hur mycket jitter man tål utan at nå hörgränsen beror på vilken karaktär det har. Personligen uppskattar jag (=påstår inte) den absoluta hörgränsen till 200 ps, men jag vet att man tål oerhört mycket mera jitter än så om det är av godartad sort.


Vh, iö

Har ju kikar på många mätningar av jitter och de allra flesta CD-spelare ligger på under 500 ps totalt. Det är rätt vanligt med 200-300 ps. 50/60 Hz jitter eller datainducerat, tja det brukar finnas lite av varje i dessa 200-300 ps. Kan inte tänka mig att det ska generera några hörbara problem vid normal musiklyssning.

[Lust]

Min uppfattning är att hörseln + hjärnan har en egenskap som mätinstrumenten saknar, och det är "överblicken" - vi hör allt det vi hör på en gång. De flesta mätningar är begränsande såtillvida att de tar sig en en egenskap i taget, och därför är det omöjligt att veta om man mätt alla de saker som är relevanta.

Se där, äntligen verkar vi vara överens om en sak, även om det är med lite olika ordval. Precis det du skriver, måhända på ett tydligare och mer stringent sätt än jag lyckas med, har jag framfört många gånger på olika sätt. Men inte nått fram. Tack!

Jag är själv övertygad om att den här möjligheten för den mänskliga hjärnan att samtidigt bedöma komplexa skeenden gör att vi många gånger upplever skillnader i ljud där enskilda mätningar visar att den parameter vi mäter ligger långt under vad vi kan uppfatta. Men kombinationen av ett antal mätbara parametrar är kanske hörbara?

Kopplar vi ihop detta med att apparater kanske mäter annorlunda med dynamiska förlopp jämfört med statiska signaler, DÅ börjar det bli svårt! Och samtidigt enklare att förklara hörbara skillnader där mätdata inte ger vägledning.

/ B

Har märkt att vi förmodligen har ganska snarlikt tänk...

Är vi få eller många?

[Bill50x]

Har märkt att vi förmodligen har ganska snarlikt tänk...

Är vi få eller många?

Vi är många men dom flesta hänger inte här....

/ B

[Laila]

Bill50x skrev:

Kopplar vi ihop detta med att apparater kanske mäter annorlunda med dynamiska förlopp jämfört med statiska signaler, DÅ börjar det bli svårt! Och samtidigt enklare att förklara hörbara skillnader där mätdata inte ger vägledning.

Om vi bortser från att iö menar, att han alltid har kunnat verifiera, medelst
mätningar ,de hörbara skilnader som framkommit i F/E lyssning, så är jag
med.

[Lust]

Jag tror man lyssnar på olika sätt när man utgår ifrån att försöka determinera små skillnader i återgivningen jämfört med att bara lyssna och tycka mer eller mindre om det man hör. Man ställer nog in sig mentalt på olika sätt.

Och om jag uppfattat Bill någorlunda på rätt sätt så tror jag att han lyssnar utifrån att tycka om det han hör så mycket som möjigt. Här är sväng, klang, rytm och engagemang det viktiga - inte någon referens.

Det är två olika sätt att lyssna på medans det är samma sätt att mäta på. Om samma mätresultat ska relateras/verifieras till två olika sorters lyssningsupplevelser borde det även uppstå en skillnad i korrelation.

Men det här är bara några spontana och oövertänkta reflektioner jag har.

[Laila]

Lust skrev:

Det är två olika sätt att lyssna på medans det är samma sätt att mäta på. Om samma mätresultat ska relateras/verifieras till två olika sorters lyssningsupplevelser borde det även uppstå en skillnad i korrelation.

Är inte riktigt säker på att jag helt hänger med på vad du menar, men sympatiserar med tankegången.

Men jag kan hålla med om att "DÅ börjar det bli svårt!"


Edit:Fixade till "hjärnsläpp".

[Ronnie]

Jag önskar jag förstod varför så många söker efter "enkla sanningar" hela tiden?

Det eviga tror jag är enkelt, sant, glädjerikt och stabilt.
Jag tror många längtar efter frid och sanning och liknande evighetsrelaterade grejor.

Mätningar kan jag se som uttryck för viljan att skänka formens värld stabilitet och varaktiga värden.
Millimeter och kronor.

Kan ju ses som lite otacksamt när folk kritiserar mätningar, som ju faktiskt har hört ihop med de flesta prylar som återger musik.
Musik som ju kan ha något slags evighetsskimmer över sig.

Men när en audiofil ibland tänker på musik som summan av olika ljud...
blir det kanske nästan som om bara
Ingvar och några till
Kan mäta det eviga och skänka det samma slags värde
Som lax till reapris på ICA

EDIT: Det var inte meningen att citera Ingo Heman, utan Ing Oehman.

[Svante]

Hmm, funderar lite på det här med jitter. Man mäter alltså hur mycket jitter man har i pikosekunder. Miljondels mikrosekunder. Man ser alltså hur mycket fel i tidsled varje sampel kommer.

Det är lite lustigt, man har alltså en signal med tid på båda axlarna. Hursomhelst, den här "signalen" har alltså ett toppvärde, ett effektivvärde, ett medelabsolutvärde och tom ett spektrum.

Om man säger att jittret är under 200 ps, menar man då effektivvärdet, eller? Finns det några försök att väga signalen (likt A-vägning i brusmätningar)?

[subjektivisten]

Ett mycket bra inlägg från Öhman.
Håller med till 100%.

[Richard]

"Jitter" resulterar i ett nyttosignalsrelaterat brus som är väldigt lågt i nivå. Inget att direkt bekymra sig över.

Det beror på vad jittret beror på det.

Jitter kan vara stokastiskt, det kan signalberoende på grund av att det är överföringsorsakat, eller signalberoende via koden, orsakat av mekaniska skeenden i avspelaren...

Listan kan göras mycket lång. Hur mycket jitter man tål utan at nå hörgränsen beror på vilken karaktär det har. Personligen uppskattar jag (=påstår inte) den absoluta hörgränsen till 200 ps, men jag vet att man tål oerhört mycket mera jitter än så om det är av godartad sort.


Vh, iö

Har ju kikar på många mätningar av jitter och de allra flesta CD-spelare ligger på under 500 ps totalt. Det är rätt vanligt med 200-300 ps. 50/60 Hz jitter eller datainducerat, tja det brukar finnas lite av varje i dessa 200-300 ps. Kan inte tänka mig att det ska generera några hörbara problem vid normal musiklyssning.

Har du över huvud taget lyssnat ? Prova lite olika transporter så skall du se att du, troligen, kommer att ändra din uppfattning.

[PerStromgren]

Har ni någon försökt att formulera en tanke, men inte riktigt lyckats få till det så att tanken framgår? Sedan när någon annan gör det, blev det så självklart formulerat.

Problemet som jag ser med din hypotes är att den inte adresserar problemet att vår förmåga att skilja bra från dåligt, i sig inte hjälper oss att förstå vägen till bra.

Snyggt talat, Ingvar!

Jag har ofta undrat hur ormoljetillverkarna, som säger att de bara litar till öronen, någonsin lyckas göra sina produkter bättre. Ren slump, som jag ser det. Eller så blir de inte bättre...