liten extra kon på bredbandselement

[phloam]

...eller vad nu det korrekta namnet är på en sån där liten kon som sitter på en större, på bredbandselement (enbart?). Dubbelkon?

Vad har den för syfte och hur är det tänkt att den fungerar rent tekniskt..?

[Vee-Eight]

Jag försöker mig på en liten gissning.

När man spelar i de högre registren i ett element med större membranyta så är det bara området runt dustcapen som rör sig. För att höja diskantregistret i ljudtryck så ökar man membranytan genom en extra kon som fästs i det för ändamålet intressanta området på membranet.

[Rookie]

...och brukar kallas på utrikiska för "whizzer cone".

[paa]

Det fungerar som ett mekaniskt delningsfilter, med minst fjärde ordningens filtrering, inklusive vidhängande fasvridning.

[Svante]

...eller vad nu det korrekta namnet är på en sån där liten kon som sitter på en större, på bredbandselement (enbart?). Dubbelkon?

Vad har den för syfte och hur är det tänkt att den fungerar rent tekniskt..?

Dubbelkonen, ja, som sitter i mitten på bredbandselement ger en kraftigare diskantåtergivning. Den lilla konen är styvare än den stora och fungerar därför som en styv kolv högre upp i frekvens.

Har jag fått för mig.

[Hedlund_inaktiv]

Gjorde en hel del mätningar på Lowthers element när jag byggde ett horn för många år sedan.

http://www.lowtherloudspeakers.co.uk/drawings/hedlund1.html

Svantes svar säger väl det mesta vad det är frågan om, men jag skulle vilja göra en lite annan förklaring till det som paa skriver om fasvridning.
Teoretiskt ska det inte finnas någon fasvridning eftersom den stora och den lilla konen drivs av samma talspole.
Men det finns fasvridning och den uppkommer genom uppbrytningar i den större konen. Den är inte så stor som fjärde ordningen på Lowthers element, men den resulterar i en topp och en dal på ungefär +/- 4 dB runt 2500 Hz.
I Lowthers fall resulterar det i ett lite aggressivt och skrikigt ljud i just området runt 2500 Hz.
Detta problem borde alla dubbelkonade bredbandselement drabbas av mer eller mindre.

[Naqref]

Hedlund: Har du kvar någon mätning från dem (med fasinformationen intakt)?

[Hedlund_inaktiv]

Hedlund: Har du kvar någon mätning från dem (med fasinformationen intakt)?

Jag ska kolla...
Mätsystemet har flyttat mellan minst två nya datorer sedan dess och jag har inte alltid sparat allt jag mätt på.
Återkommer...

[paa]

Teoretiskt ska det inte finnas någon fasvridning eftersom den stora och den lilla konen drivs av samma talspole.

Att den är fashomogen, vilket den borde vara när den är driven av gemensam talspole, betyder inte att den inte har någon fasvridning!
Ska bli intressant att se mätningarna.
När jag kommer på var jag sett fasvridningen publicerat för Lowtherelement, så återkommer jag i ämnet.

[Hedlund_inaktiv]

Teoretiskt ska det inte finnas någon fasvridning eftersom den stora och den lilla konen drivs av samma talspole.

Att den är fashomogen, vilket den borde vara när den är driven av gemensam talspole, betyder inte att den inte har någon fasvridning!
Ska bli intressant att se mätningarna.
När jag kommer på var jag sett fasvridningen publicerat för Lowtherelement, så återkommer jag i ämnet.

Då är vi av samma uppfattning tror jag. Fasvridningen finns där. Frågan är bara hur stor den är ?
Tyvärr hade jag ingen mätning kvar i original som jag kan få ut faskurvan ur, men väl en exporterad frekvensmätning som jag kommer att visa så snart min gode vän datahackarn lagt upp bilden på nätet.
Den kommer att visa lite andra data än dom jag sa innan eftersom jag tog dom från lilla hjärnan.

Toppen och dippen är snarare +/-6dB och vid 2700 Hz, vilket teoretiskt är 180 graders fasvridning på ena hållet för toppen och -180 grader för dippen = 360 graders skillnad = fjärde ordningen filter.
Så det ser teoretiskt ut som att du har rätt paa.
Fast det är ju inte ett filter egentligen utan bara just fasvridningar som uppkommer p.g.a. uppbrytningar i den större konen.

Återkommer med bilden så snart jag kan...

[PeterAkemark]

Jag har bestämt för mig att den stora konen, ofta, har en mekanisk avkoppling, iform av ett veck i, eller förunning av, konen alldeles intill talspolen. Samt att den lilla konen sitter fast direkt i talspolen.

[Magnuz]

Jag har bestämt för mig att den stora konen, ofta, har en mekanisk avkoppling, iform av ett veck i, eller förunning av, konen alldeles intill talspolen. Samt att den lilla konen sitter fast direkt i talspolen.

Stämmer. Så har åtminstone de element av denna typ jag har sett sett ut.

[Hedlund_inaktiv]

Här kommer mätningen på mitt horn som visar på frekvensgången.
Elementet i det här fallet är ett Lowther DX2 av första versionen utan bakåtkammad wizzer cone....



Vid 2700 Hz syns tydligt problemen med fasvridning som detta element har vid övergången mellan den större konen och den mindre.

Lowthers element har inte någon mekanisk avlastning mellan konerna.
Den mindre sitter limmad på den större precis vid infästningen till talspolen.

[Svante]

Här kommer mätningen på mitt horn som visar på frekvensgången.
Elementet i det här fallet är ett Lowther DX2 av första versionen utan bakåtkammad wizzer cone....



Vid 2700 Hz syns tydligt problemen med fasvridning som detta element har vid övergången mellan den större konen och den mindre.

Lowthers element har inte någon mekanisk avlastning mellan konerna.
Den mindre sitter limmad på den större precis vid infästningen till talspolen.

Mja...

Jag tror att det är så här. Huvudkonen har en konuppbrytning vid 2700 Hz. Det innebär att det är en halv våglängd i konen, från centrum till kant. Talspolen känner därmed en mekaninsk resonanskrets kring de frekvenserna, och den mekaniska impedansen för en sådan uppträder som en massa under resonansen, och som en fjädring över den. Det betyder att när man passerar resonansen så får man ett fasskift i rörelsen på 180 grader. Extrakonen däremot är masskontrollerad till väsentligt högre frekvenser.

Det man ser i kurvan är att under resonansen så samverkar bidragen från de två konerna, men över resonansen så motverkar de varandra.

Så visst kan man säga att fasvridningar är inblandade, men grundproblemet är ändå att det finns en resonans, en konuppbrytning, i huvudkonen.

[Keba]

Här kommer mätningen på mitt horn som visar på frekvensgången.
Elementet i det här fallet är ett Lowther DX2 av första versionen utan bakåtkammad wizzer cone....



Vid 2700 Hz syns tydligt problemen med fasvridning som detta element har vid övergången mellan den större konen och den mindre.

Lowthers element har inte någon mekanisk avlastning mellan konerna.
Den mindre sitter limmad på den större precis vid infästningen till talspolen.

Intressant, gjorde du någon impedansmätning också? Effekten borde synas där med. En liten topp tänker jag mig att det borde bli.

[Hedlund_inaktiv]

Intressant, gjorde du någon impedansmätning också? Effekten borde synas där med. En liten topp tänker jag mig att det borde bli.

Det gjorde jag, men tyvärr är det inget jag har kvar.
Lowther element är ett passerat kapitel i mitt liv, så tyvärr har jag inget liggande hemma som jag skulle kunna göra någon mätning på.

[Keba]

Intressant, gjorde du någon impedansmätning också? Effekten borde synas där med. En liten topp tänker jag mig att det borde bli.

Det gjorde jag, men tyvärr är det inget jag har kvar.
Lowther element är ett passerat kapitel i mitt liv, så tyvärr har jag inget liggande hemma som jag skulle kunna göra någon mätning på.

Ok, tack iaf. Jag har inte mätt på dubbelkonelement, men jag har hittat liknande hopp i basar jag mätt på (dock utan diskantkon, och lägre frekvens). Som du skrev verkar ju dessa konuppbrytningar kunna försämra ljudet rätt mycket.

[n-puh]

Hur bestämmer man Sd på ett sådant element?

[Svante]

Hur bestämmer man Sd på ett sådant element?

Eftersom det framför allt är intressant för dimensioneringen av lådan* så tar man ytan på den stora konen. Det är ju den som interagerar med lådan och som strålar vid låga frekvenser.

*För höga frekvenser är Sd förstås mindre, men det behöver man som glad amatör inte bry sig så mycket om. Dubbelkonshögtalaren är egentligen inte så hemskt olik ett tvåvägssystem, i princip. Det är bara att delningen är mekanisk i stället för elektrisk. Så på sätt och vis är frågan ekvivalent med att fråga vad Sd är på ett tvåvägssystem.

[n-puh]

Ja, det låter rimligt att det är på det sättet faktiskt.

[mapem]

Är det dubbelkonen på den gamla 9710:an som gör att den får en så förfärligt överdriven diskantåtergivning? Vad händer om man skär bort den, tro? (Enbart teoretisk fråga, har inga såna element numera)

[phon]

9710 fanns utan mittkon också när det begav sig. De jag har, inkl dina gamla, är alla med mittkon. De går väl att mäta på igen antar jag, länge sedan jag mätte på en 9710.

Så här ser 9710m8 med mittkon ut enligt Philips databok. Höjningen på slutet är den lilla konen, men jag ser inte fasproblemet som Hedlund hade på Lowther. Kanske olika duktiga högtalardesigners?



Det är väl ingen som idag skulle fundera på att använda detta element för någon form av basåtergivning om man tittar på den kurvan! Ändå så ger det, rätt implementerat, ett väldigt trevligt ljud även i basen.

[rolfzetterberg]

All 9710-fantaster har väl sett det här?
http://www.troelsgravesen.dk/philips971 ... pter%20III

[mapem]

Kul!

Jo jag drar mig till minnes att jag faktiskt läst det. Tittar in på hans hemsida då och då, finns mycket intressant och nyttigt att hämta där.

Jag trixade själv med filtret till mina popboxar för att få ner diskantpuckeln. Flyttade ner delningsfrekvensen för att få puckeln att falla tidigare. Räknade för hand och extrapolerade kurvan i det där diagrammet, som finns i Philips lilla högtalarbok, väl tummat ex jag har hemma.

Tyckte det blev bättre, men jag hade (och har fortfarande) inget att mäta med. Bara öronen.

Detta hände sig på 70-80-talen.